Chris

...eigentlich nicht. Das ist unser Thema. Andersrum: 1. Du bist/wirst so und so stark, und deshalb setzt du das Gewicht und/oder Wdh, um die 2 Bedingungen zu erfüllen. Man sieht, die traditionelle Denke ist noch sehr fest verankert. 2. Weil du aber gleichzeitig anabolisch resistenter wirst, musst du das Volumen (nicht definiert durch Gewicht x Sätze x Wdh), als Repräsentation der Reizstärke, erhöhen. Hat aber wie gesagt erstmal nix mit Gewichts- oder Reperhöhung als Hebel zu tun. Definition Volumen: Ich finde sowohl effektive reps ne gute Idee, als auch "hard sets" (was entweder nahe Versagen oder hohe Last impliziert). Man müsste da verschiedene set-reps-Schemata gegeneinander werfen, um genau herauszufinden, wie man am besten Volumen definiert. Meine Vermutung ist, dass beides recht gute Beschreibungen sind und die Hypertrophie-Varianz der Studienteilnehmer so groß, dass es keine signifikanten Unterschiede bei der Varianzaufklärung (R²) durch diese zwei Definitionen gibt.

Ja, kannst dus vielleicht einfach in den Helms-thread verschieben? Dort passt es doch viel besser hin. Danke!

Ja, aber passt sowohl nicht zum eigentlichen Thema, und wurde schon behandelt. Finds nicht gut, dass du "das Meiste nur überflogen" hast und nicht auf das konkrete eigentliche Thema eingehst, sondern einfach "denkst", etwas passe zu dem thread, und das dann schreibst. Verstopft den thread noch mehr.

Hmm, ich weiß nicht, obs die Zeit wert ist. Ich denke, dass es stimmt, ist ja schon ein Haufen Studien über die Jahre. Aber berichte, was du gefunden hast. Das Ding für die Praxis ist eher, dass man die detachment-Raten der Filamente übersetzen kann in ein messbares Maß, zB Hantelgeschwindigkeit. Nuckols hat letztens als Promo eine Ausgabe von MASS zum kostenlosen DL gestellt; in der wurde Hantelgeschwindigkeit mit RPE korreliert. Das wäre dann was: RPE, Hantel-v und physiolog. Mikroebene miteinander in Beziehung gebracht. Ich denke nur, genauso wie bei der Frage mit der Rekrutierung, dass man noch mehr Reihenuntersuchungen an einigen Personen für verschiedene Übungen/Muskeln machen müsste, um da Richtwerte zu haben. Jep. Nur ist das ja teilweise noch nicht erforscht. Was zB Volumen genau ist auf der Mikroebene. Da können wir relativ wenig machen - abwarten und Getränk der Wahl, würde ich sagen. Ansonsten für das Forum hier: Ich glaube nach der Erfahrung dieses threads kann ich mit Sicherheit sagen, dass das keinen außer uns interessiert. Reiz, klar, wird auch oft versucht, zu definieren. Aktuell zB von den Leuten von Barbell Medicine (s. die 3 Programming Videos auf youtube). Produktiver Reiz vs fatigue bspw. Grade Ermüdung ist sehr schwer zu fassen, weil es verschiedene Arten von Ermüdung gibt (neuronal zentral vs peripher, metabolisch, Muskelschaden). Hab ich ja in der Grafik von Beardsley gepostet. Mike T hat einfach induktiv aus den Daten seiner Kunden versucht, bestimmte Last-Wdh-RPE-Kombinationen mit einem Gesamtwert von Ermüdung in Beziehung zu bringen. Die tools auf seiner Seite reactivetrainingsystems.com (basic ist kostenlos) machen das automatisch. Demgegenüber wird versucht, auch eine aktuelle Ermüdung irgendwie zu erfassen. Tap test war mal dabei, dann einfach Fragebogen, HRV, TRAC-System. Wohl alles nicht so einfach. Gut, sie sagen halt, was zu tun ist, wenn deine Kraft steigt: Gewicht und/oder reps anpassen. Das zählst du wsl unter kurzfristig. Dann sagt die Forschung zu Volumen doch ganz gut, was langfristig zu tun ist. Weil die sich mit dem Phänomen der Adaptation über die Trainingszeit beschäftigt. Bzw es praktisch misst. Was da genau passiert auf Mikroebene weiß man glaube ich wirklich noch nicht.

Manche Sachen gehen halt nicht mit "ja" oder "nein". Wie zB ne Reaktion auf pullubBennis "Zusammenfassung". Die ist halt einfach schwammig und am Thema vorbei, weder richtig noch falsch sozusagen. Ich finde es nicht ok, in eine Disk reinzuschneien, wenn man sich dessen Thema und Verlauf nicht durchliest. warum tut man das? Weil man unbedingt mitschnacken möchte? "Hallo hier bin ich, ich hab auch ne Meinung zu irgendwas - weiß aber nicht genau, um was es geht, irgendwas mit Training, oder? Also ich hab die Erfahrung gemacht..." Simple Fragen auf ne Sache wie HSD beantworten ist was völlig anderes. Hier gehts eher um Hintergründe, wie HSD (in dem Fall: HT-Mechanismus) funktioniert. Und solche Dinge gehen halt nicht mit ner Info in Twitter-Länge, auch wenn sich einige das im Zeitalter der Aufmerksamkeitsspanne eines Goldfisches http://www.iflscience.com/brain/do-you-have-lower-attention-span-goldfish/ so vorstellen. PullupBenni sicher nicht, weil er durch seine Ausbildung weiß, wie komplex Dinge manchmal sind - ich würd mir auch nicht anmaßen, einen Ernährungmechanismus von ihm in zwei Sätzen erklärt zu bekommen und zu verstehen. Gerade weil ich in Ernährungsphysio wenig Plan habe. Da muss ich damit rechnen, entweder seine Argumente zu akzeptieren, oder eben selbst sehr viel nachzulernen. Ich weiß nicht, was du beruflich machst, aber kannste ja mal in nem Bereich versuchen, in dem du weißt, wie komplex er ist, jemand ohne dieses Wissen was in zehn Sekunden zu erklären - "Mach mich Chirurg - aufschneiden und wann ja, wie - oder nein?" Und wie gesagt: Wenn du keinen Bock auf vier Seiten hast - weiterklicken. Wenn Leute Kommentare abgeben, nachfragen (auch wenn ich mir die Art wahrlich anders vorgestellt habe) und somit zumindest etwas Interesse zeigen, werde ich antworten. Du kannst in anderen threads Leuten mit einem Satz oder ja/nein selbstverständlich weiterhelfen, das lass ich dir genauso.

Boah, ich kenn pullup Benni schon seit Jahren. Aber wenn sogar er in ne Diskussion reinschneit, nichts liest, es natürlich dann nicht versteht, nur um schnell noch eine eigene Meinung draufzuklatschen - dann bin ich wohl wirklich ein Alien aus einer anderen Dimension hier mit meinen Vorstellungen.

Wie kann ich, oder allgemein jemand, in einem Forum, in dem jeder sich frei bewegen kann, ein Wissen aufzwingen? Wie soll das gehen? Konkret hier: Ich sage, dass bei Helms Programm man sich einiges leichter machen kann. Frage: Warum? Ich antworte begründet und mit Evidenz. So, wenn jetzt jemand keinen Bock auf diese Wissen hat, muss er sich das nicht "aufzwingen" lassen. Ich hab mehrmals gesagt: "Leut, wenns euch nicht interessiert, klickt weiter. Ihr braucht nicht in jeder Disk mitmachen, deren Thema euch gar nicht interessiert." So, aber sogar als der thread aufgesplittet wurde in explizit "HT-Mechanismus" waren einige noch dabei, die EXPLIZIT immer und immer wieder betonten, dass sies nicht interessiert, dass sie die Erkenntnisse für unwichtig halten - dass sie aber gleichzeitig auch gar nicht den Mechanismus verstehen wollen und nichts dafür tun (logisch, weils sies ja nicht interessiert). Ja what the fuck - warum dann überhaupt noch im thread sein? Und da kommt... ...ins Spiel. Ich glaube, dass du Recht hast, dass keiner gesagt bekommen will, dass er dumm ist. Das habe ich in keiner Silbe getan. Das Problem ist aber, dass jeder meint, jede Meinung zählt gleich viel, eine Stimme pro Person, egal ob mit Argument oder ohne. Und jeder weiß gleich viel, egal ob er 2000 Infos hat oder 2. Und jeder es dann als Ego-Angriff sieht, wenn jemand anderes bessere Argumente hat. Diese Haltung führt UNWEIGERLICH dazu, dass man sich "gelehrmeistert", "getriggert" oder sonstwas fühlt. Dagegen kann man und konnte ich aber nichts machen - was auch? Jedes Argument, was die eigene Meinung aushebelt, oder jeder Wissensunterschied, der erkennbar wird, wird mit dieser Haltung als Angriff gewretet. Die einzige Möglichkeit, das zu verhindern, ist, dass man auf Argumente und Inhalte, kurz: auf eine Sachdiskussion, verzichtet: Man macht eine Umfrage, jeder gibt seine Meinung ab, vielleicht einfach nur ein vote, fertig. "Findet ihr den HT-Mechanismus, den die Forschung rausgefunden hat, richtig oder falsch? Gebt eure Stimme ab!" Man hat keine Chance, wenn jemand objektiv - oder auch nur gefühlt, denn meine Argumente können ja völlig falsch sein, erscheinen aber offensichtlich anderen nicht so leicht zu widerlegen - seine Meinung nicht aufrecht erhalten kann, ihn vor dem Gefühl einer Unterlegenheit zu bewahren, WENN jemand an Diskussionen immer als Ego-Aktionen rangeht. Ich glaube, das ist sehr oft das zugrunde liegende Problem in einer Diskussion: viele gehen da gar nicht rein mit dem Ziel "ich möchte mit der Diskussion Wissen generieren, was Neues lernen", sondern "ich will meine Meinung abgeben und Recht haben". Sobald das die Haltung ist, ist eine Sachdiskussion nicht möglich. Weil immer eine Meinung sich als weniger begründet herausstellt als ne andere (wenns genügend Inhalt gibt zu einer Frage). Und sorry, da hat man dann keine Chance, außer wie gesagt, wenn man einfach jedem Recht gibt und alle gehen nach Hause. Andernfalls, wenn sich, egal wie man das in Watte packt, herausstellt, dass irgendein Argument besser begründet ist, wird sich jemand, der Diskusisonen als Egodiskussionen sihet, immer angegriffen fühlen. Da hast du keine Chance, das zu verhindern. Irgendwann, nachdem man um den heißen Brei herumgeredet hat, kommt dann ein Argument, warum es so und so und nicht so ist - zack, jemand kann nicht mehr Recht haben, die eigene Meinung ist falsch, Ego ist bedroht "ich bin dumm". Was man dagegen tun kann, ist eine Diskussionskultur zu verbreiten, die betont, dass Disk ein ganz normaler Vorgang sind, Wissen zu erzeugen, zu verbreiten, Hypothesen zu testen und hinterfragen. Was nichts mit dumm oder gescheit, Ego, guter oder schlechter Mensch zu tun hat. Sondern einfach mit dre Qualität der Argumente und Wissen in diesem speziellen Punkt, in dieser Frage. Ich bin absolut unwissend in extrem vielen Bereichen, von Chemie über Autos zu Seidenmalerei und klassischer Literatur. Wenn ich bei diesem Themen es nicht ertrage, dass ich wsl einige falsche Vorstelleungen, keine guten Argumente, weniger Wissen als andere habe und andere mich "lehrmeistern" könnten (ich finde es herrlich, wenn mir jemand was kostenlos erklärt in nem Gebiet was mich interessiert, aber gut, YMMV) - dann mach ich halt einfach nicht mit. ODER, ich mache mit, hab aber kein Problem damit, dass meine Ansichten, Argumente usw widerlegt werden, ich einige Dinge nicht verstehe, weil mir Hintergrundwissen fehlt usw. Ich hab jede Woche im offline Leben in Diskussionen und Fragen zig Mal zu wenig Wissen und ne Ansicht, die sich als falsch herausstellt. Ich erwarte das zwingend. Das ist die Natur der Dinge. Sachdiskussionen gehören wie die Butter auf das Brot bei allen komplexen Vorgängen, an denen mehr als eine Person beteiligt ist. Eine Haltung, bei der Sachdiskussionen immer als Ego-Angriff gewertet werden oder nicht stattfinden, habe ich nur bei absoluten hierarchischen Situationen erlebt. Ansonsten ist im 21. Jhdt in fast allen komplexen Berufen eine ergebnisoffene Diskussion Standard. Und das heißt: Einige Meinungen werden falsch sein, einige werden weniger wissen als andere, alle werden Neues dazulernen und ne bessere Lösung haben als vorher. Idealerweise ja. Schwierig in einer online-Diskussion mit einem Dutzend verschiedener Teilnehmer, deren Hintergründe man nicht kennt. Davon abgesehen: Das sollte eigentlich ja genau nicht wichtig sein, woher jemand kommt, was jemand weiß, was jemand gemacht hat, eben WEIL es KEINE personenbezogene Diskussion sein soll. Sondern eine sachbezogene. Wenn jemand was nicht weiß, ist es wurscht, deswegen ist er genauso toll wie jemand anders und deshalb muss man da auch nicht verschämt um den heißen Brei herumreden, wenn man einen Sachpunkt anders sieht. Und das begründet. Einverstanden. Deshalb habe ich versucht, es variierend zu erklären. Obwohl ich manchmal den Eindruck habe, dass es besser ist, es immer wieder auf die gleiche Art zu erklären, weil es sonst noch verwirrender werden kann. Oder, und das sehe ich als den eigentlichen Grund an: Ich glaube, dass alle hier im Forum intelligent genug sind, meine Erklärung nachzuvollziehen, weil ich diese gleichzeitig (nochmal gestern wie gesagt den thread von Anfang an durchgelesen) als nicht besonders schwierig gesehen habe. Chris Beardsley´s Artikel, obschon auf Englisch, ist auch recht verständlich geschriebne. Es ist meiner Ansicht nach - und einige haben das ja sogar offen zugegeben - der Grund der, dass diese Erklärungen einfach nicht gelesen werden. Und keine Motivation besteht, diese verstehen zu wollen. Weil ja die Motivation stattdessen ist: "Ich will meine Meinung abgeben und damit Recht haben". Da ignoriert man natürlich Argumente, die "gefährlich" sind für die eigene Meinung. Egal, selbst wenn man es besten Willens nicht versteht, kann man nachfragen. Ohne anzufangen, unsachlich zu diskutieren: Ohne eigene Evidenz, Nebenschauplätze, pauschale Vorwürfe usw. . Was man, ich komme da wieder darauf zurück, weil es für mich die fundamentale Ursache ist, ja nur zu machen braucht, wenn es einem ums Ego statt um die Sache geht. Das ist unbestritten. Nur ist es halt wie ich oben ansprach schwierig, das zu vermeiden, wenn jemand aufgrund seiner Haltung einer Diskussion gegenüber das immer wieder so interpretieren wird. Bsp aus der Jugenddelinquenz: Wenn die Motivation da ist, alles als einen Angriff zu werten - dann ist auch alles einer: "Warum hast du meine Freundin angeschaut, willst du was von ihr?" - "Äh, ich habe deine Freundin nicht angeschaut." - "Warum hast du meine Freundin ignoriert, denkst du sie sieht scheiße aus, oder was?" Und wenn man Diskussionen als einen Ort sieht, an dem jemand "eine Ebene höher stehen KANN", nur weil er mehr Wissen hat und das dann das Ego bedroht - ja dann ist der immer "arrogant". Das habe ich ja schon oben angesprochen, dass ich in vielen Bereichen extrem wenig weiß und in allen jemand mehr als ich. Und ich sage: Jep, ich würde gerne von mir auf diese Art und Weise, wie in dem thread geschehen, etwas erklärt bekommen. Geduldige, wiederholte, ausführliche Erklärungen, Grafiken, Illustrationen, links zu Studien, Beispiele. Im Bereich Krafttraining lasse ich mich regelmäßig "lehrmeistern" und meine bisherigen Meinungen revidieren von Leuten, die mehr wissen als ich. Fantastisch. Ich bin dankbar, dass sie mir das umsonst erklären. Früher ohne Internet hätte ich nie die Chance gehabt, so von diesen Leuten dazuzulernen. Ich habe zugegeben in dieser Diskussion die Fehler eher bei den anderen Diskussionsteilnehmern gesehen, weil ich finde, dass eine Sachdiskussion mit Evidenz, ohne persönliche Egobedürfnisse, die bessere Art zu diskutieren ist. Wenn andere das anders sehen, habe ich das schmerzlich mitbekommen in dem thread, habe aber ja schon angedeutet, dass man sich dann tatsächlich aus dem Weg gehen kann. Wenn jemand also beim nächsten Mal kein Interesse an Neuigkeiten aus der Forschung hat, bitte ich, dann einfach weiterzuklicken. Genauso wie ich mich zurückhalte und mich nicht an Diskussionen beteilige, ob Cutler oder Coleman den besseren Trizeps hatte und wie man das bewertet (ich hab keinen blassen Schimmer). Oder, auch wenn das vielleicht optimistisch von mir ist: Es gibt tatsächlich irgend jemanden, der seine bisherige Haltungen zu Diskussionen hinterfragt und womöglich zukünftig mal ausprobiert, wie es ist, Diskussionen als eine Chance, dazuzulernen sieht. Anstatt eine Gefahr fürs eigene Weltbild. Dann hat sich für mich die Mühe schon gelohnt - egal ob der HT-Mechanismus interessant war.

"Die zwei Punkte" sind welche von zig anderen, die ich im Rahmen des HT-Mechanismus gebracht habe. Die ich genau so, wies Ghost jetzt praktisch aus einen meiner posts ge-copy-pastet hat, schon mehrmals geschrieben hab --> beweist eher das fehlende Lesen meiner post, als mein Versäumnis, es "nicht auf den Punkt gebracht zu haben". Und die Gründe für meinen entttäuschten, verärgerten und entnervten Status habe ich ja in meinem letzten post genannt. Ich hab gestern diesen thread nochmal von vorne gelesen und Revue passieren lassen, weil es ja gut sein kann, dass er in Rückschau anders ablief, als es mir erschien. Ehrlich gesagt ist es in der Summe noch plastischer, dass auf sachliche, erklärende Anfangsposts, die ich im völligen Vertrauen auf das FE-Publikum als user, die ebenso offen für Neues, sachlich und evidenzbasiert sind, verfasst habe, ein Schwall von Abwehr, Ignoranz meiner Inhalte und ständigen Vorwürfen und Forderungen entgegen kam. Ich fände es gut, wenn sich jeder, der hier beteiligt war, den Verlauf auch nochmal durchliest. Besonders als Mod (wenn du in deiner Eigenschaft als Mod gepostet hast, Martin) ist das für zukünftige Diskussionen vielleicht hilfreicher, als mit smileys flamend und spöttelnd Partei zu ergreifen, nur weil anscheinend auch du dich einfach von einer Diskussionsführung ("aggressiv und provozierend" - wenn ich eine Woche lang erkläre, Inhalte recherchiere und verlinke und Fragen beantworte, lol) fühltest.

Ach mei, Dominik E., das ist eine Aussage von Dutzenden innerhalb der Diskussion. Wenn dich die Erkenntnisse nicht interessieren und du erkennbar nicht die Sachen gelesen hast, sondern dich nur interessiert, wie jetzt dein Training auszusehen hat, und dass X und Y das alles grob so empfehlen - dann lass halt die Disk bleiben. (Nebenbei: 50% mit niedrigem RPE wird wsl suboptimal sein, 60% auch noch). -------------------------- War ne schwere Geburt. Und nicht ganz komplikationslos, denn ich hab bereits geschrieben, dass es nicht sicher ist, wie man Volumen in verschiedenen Lastbereichen am besten misst, und welcher physiologische Mechanismus genau dahinter steht. Grob so nach Nuckols, aber nicht immer. S. in einem meiner 52 posts in dem thread. Geht das vielleicht beim nächsten Mal einfacher? ZB so, dass du von Anfang an meine posts und die verlinkten Sachen liest, sodass ich sie nicht zwanzig Mal innerhalb einer Woche wiederholen musst? Und du mich nicht ständig irgendwelchen Widerprüchen, schlechten Erklärungen, "du weichst meinen Fragen aus!" bezichtigst? Ich mein, ich racker und acker hier eine Woche lang, erkläre Dutzende Male den Mechnismus, die Folgen usw, hole Material dazu, suche auf pubmed nach Studien, Grafiken, Illustrationen, mache Beispiele noch und nöcher. Während du offensichtlich zu faul bist, dir die Dinge durchzulesen, und mir lieber diese ganzen Dinge über Widersprüche & Co an den Kopf wirfst. Die sich ALLESAMT als deine Verständnisschwierigkeiten oder schlicht Wissenslücken herausgestellt haben, bis zum krönenden Abschluss, dass du nach einer Woche diese zwei Punkte fragst, die ich die ganze Zeit erklärt habe. Garniert mit zahllosen Versuchen, eine Grundsatzdiskussion über den Geltungsbereich von Wissenschaft zum Zaum zu brechen, wenn es ironischerweise um eine wissenschaftliche Erkenntnis geht. Als würde man über Viren reden, aber sagen, dass Biologie begrenzt ist. Und von deiner Seite KEINE EINZIGE WISSENSCHAFTLICHE Evidenz kommt, die ganzen Male nicht, als du nicht einverstanden warst und "falsche Dinge und Widersprüche" in meinen posts erkannt hast. Angesichts dieser Tatsachen, und der, dass du einfach immer wieder mit Sticheleien gekommen bist, obwohl ich dir geduldig auch noch die fünfzigste Nachfrage erklärt habe, ohne dass auch je nur ein "Danke für deine Erklärung" gekommen ist, gestatte mir eine kleine Umformulierung: Den Rest ersparst du mir lieber. ----------------------------- Ab der nächsten Diskussion ignoriere ich jeden, der sich erkennbar nicht zumindest bemüht, "in good faith" zu diskutieren. Das war wahrscheinlich mein Fehler, dass ich überhaupt auf solche Teilnehmer eingegangen bin. Werde ich nicht mehr tun, hab ich gelernt. Ich hoffe im Gegenzug, dass man beim nächsten Mal dafür auch versucht, einen Inhalt überhaupt nachzuvollziehen - den HT-Mechanismus haben anscheinend die Mehrheit gar nicht verstanden, bevor sie sich in die Disk gestürzt haben. Manche eine Woche lang nicht so richtig. Inklusive Literatur von verlinkten Inhalten lesen. Und nicht stattdessen einfach versucht, aus irgendwelchen persönlichen Gründen (einige haben ja am Anfang deutlich erklärt, dass mir meine Beiträge einfach nicht gepasst haben, weil ich anmaßenderweise mit Evidenz argumentiert habe und aufgefordert habe, dass das alle Diskussionsteilnehmer tun) ständig "dagegen zu schießen", oder, wie ein anderer offen zugegeben hat vor der Beitragslöschung, weil man wegen "Zitaten hinklatschen" "getriggert" ist. Ich hoffe, das ist in diesem Forum möglich. Wenn nicht hier im deutschsprachigem Bereich, auf der Fitnessseite, die sich an intelligente, wissenschaftsgeleitete Menschen richtet - wo dann? Muss ja nicht jeder immer bei jeder Diskussion mitmachen. Ich kann mich auch mit Johannes alleine austauschen in nem thread, wäre auch völlig ok für mich. Müssen nicht 10 Leute sein, von denen sich 8 gar nicht interessieren für das Thema (abseits von "Und was springt jetzt morgen für mein persönliches Training raus - muss ich das ändern?"), nicht bereit sind, was zu lesen, und sowieso evidenzbasiertes Vorgehen für lückenhaft, begrenzt, nicht sinnvoll oder unpassend finden. Ich glaube eigentlich daran, dass das funktionieren kann hier.

Doch, das bringt was. Weil damit anscheinend auch dir klar geworden ist, was der Unterschied ist. Der genauso bei weniger starken Veränderungen des 1RM vorhanden ist. Nur eben halt nicht so stark. Das Prinzip ist aber immer das gleiche: Sätze erhöhen --> Volumen erhöhen --> Größe der Reiz-Adaption verändern. Last/reps erhöhen --> 2 Bedingungen für HT sicherstellen. Zwei verschiedene Dinge, kanns nur noch mal betonen. Wo ich mich überall in deiner Vorstellung rausrede, nur weil dus entweder nicht so nachfragst odre auf Anhieb verstehst. Also, wenn dus "gerade so voll hast", dann kommts - wie shcon erwähnt - darauf an, wie du deinen Fortschritt einschätzt. Bist du ein testosterongeladener Anfänger (bei Lyles Programm eher selten der Fall) in seiner fünften Einheit, der sich vollstopft? Und hast bisher dich immer ordentlich steigern können? Dann wirst du dich deutlich steigern können - versuch 3-6 Wdh mehr, du siehst ja, wie weit du kommst. Wenn dir dadurch die Änderung des Lastbereichs - und die damit spezifische Anpassung an diesen Lastbereich - nichts ausmacht. Oder, wenn du auf jeden Fall den Lastbereich nicht zu niedrig fallen lassen willst, nimm 10%-20 Gewicht mehr, diese Laststeigerung und rep-Steigerung entsprechen sich ungefähr. Du kannst natürlich auch beides machen, das ist sogar am praktikabelsten, weil man ja die Kraftsteigerung meistens nicht perfekt schätzen kann. Bist du dagegen ein Fortg., der im Defizit ist und schlecht schlief die letzten Tage? Dann wirst du evtl sogar einen Rückschritt erwarten - dann würde ich die Last lassen oder sogar leicht senken, und schauen, wie weit du mit den reps kommst. Das Rätselspiel erleichtern Fortgeschrittenenprogramme, die mit Autoregulation arbeiten wie RPE mit Test-Wdh vor den eigentlichen Arbeitssätzen oder AMRAP. Tja, das ist für dich so, aber nach der Evidenz eben nicht der Fall. Weil es, zum xten Mal, zwei verschiedene Prozesse mit unterschiedlichen Folgen und Hebeln sind. Sätze = Volumen = Größe der Reiz-Adaption. Last/reps = Sicherstellung des HT-Mechanismus. Was heißt "dann doch nicht"? Du versuchst, durch Last und rep-Zahl die zwei Bedingungen sicherzustellen, fertig. Bei leichten Lasten brauchst du die rep-Zahl zur Ermüdung der höherschwelligen Einheiten. Natürlich hast du nur einen maximalen Effekt, wenn alle Einheiten arbeiten, sonst lässt du ja welche aus, das ist ja logisch. Aber klar kannst du auch nur einen Prozentsatz bearbeiten, wenn du zu geringe Last bzw zu niedriges RPE hast. Die höherschwelligen sind allerdings leicht mit FT-Fasern korreliert, die das höhere Wachstumspotential haben. Also wäre schon sinnvoll, dass man die dranbekommt. So, die Größe dieses Effekts wird durch das Volumen bestimmt. Also Sätze. Nur: Du brauchst dazu keine Ermüdung über Einheiten hinweg. intra-set Ermüdung /= Ermüdung durch Muskelschaden oder neuronale Ermüdung, wie schon erwähnt. (Es würde helfen, wenn du dir bisschen mehr Zeit nimmst, die verlinkten Inhalte zu lesen, die ich mit meinem Argumenten gebe). Und genauso ist innerhalb einer Einheit eine Ermüdung über Sätze hinweg nicht immer die Ermüdung der Fasern, sondern - wie ich schon geschrieben habe - zB auch eine systemische aerobe/anaerobe Ermüdung, oder neuronale. Die also nicht unbedingt hilft, die höherschwelligen motor. Einheiten zu rekrutieren. S. das Beispiel von 10s Satzpausen bei KH: Du liegst dann nach drei Sätzen selbst bei 15Wdh @ 55% am Boden und schaffst im vierten es kaum noch, gerade aufrecht zu stehen, geschweige denn 15Wdh zu absolvieren und kippst nach der 8. um - aber das heißt nicht, dass du es nun geschafft hast, mit der 8. Wdh alle Fasern zu rekrutieren. Und wie gesagt im Bsp oben mit 6x8x50% - selbst wenn die Fasern eine leichte Ermüdung vom vorhergehenden Satz haben und sie sich besser rekrutieren lassen als im ersten - dann sind die ersten Sätze ziemlich wenig effektiv bis zur vollen Rekrutierung. Sehr ähnlich auch die Beantwortung deiner nächsten Frage: Ja, aber verstehst du denn nicht: Die Kaskade kannst du anwerfen, nur: wenn du nicht alle Fasern rekrutiert hast - wachsen halt auch nicht alle! Du kannst zwanzig Sätze pro Woche machen, in denen nur 60% der Einheiten gearbeitet haben, oder halt 70, 80, 90, oder noch mehr. Das mach dann einen Unterschied im Wachstum aus. Volumen x Wachstum pro Volumen = Gesamtwachstum. Wobei wie gesagt die höherschwelligen ein größeres Wachstumspotential haben, also das nicht so leicht zu berechnen ist. Ok, das war deine Aussage, weshalb man (höher) splitten muss/es weniger Zeit/Aufwand bedarf: Das stimmt eben nicht. Wieso sollte man es nicht ausreichend trainieren können bei einem GK? Die Aufteilung ist wurscht. Sowohl für den Effekt (vorbehaltlich der erwähnten Vorteile einer höheren Frequenz), als auch für den zeitlichen Trainingsbedarf. Nehmen wir vier Muskelgruppen A, B, C, D. Pro Muskelgruppe zwölf Sätze pro Woche. 1) GK: 4 Einheiten. Pro Einheit je 3 Sätze für A, B, C, D. = 12 Sätze pro Einheit. 2) 2er split: 4 Einheiten, 2 A/B, 2 C/D. Pro Einheit je 6 Sätze für A/B bzw C/D. = 12 Sätze pro Einheit. 3) 4er split: 4 Einheiten, je eine für A, B, C, D. Pro Einheit 12 Sätze für je A bzw B bzw C bzw D. = 12 Sätze pro Einheit. So, in allen drei Aufteilungen hat man: das gleiche Total-Wochenvolumen, das gleiche session-Volumen über die Muskeln hinweg, das gleiche Muskelvolumen über die Woche hinweg. Für keine Aufteilung braucht man mehr Zeit als für ne andere. Für keine Aufteilung braucht man mehr sessions als für eine andere. Nun erhöhen wir das Volumen pro Muskel und Woche um 2 Sätze. Es ist logisch, dass wieder jede Einheit das gleiche Satzvolumen, alle Einheiten das gleiche Wochenvolumen, und das gleiche Wochenvolumen pro Muskel haben. Wenn das pro session zu viel wird, muss man BEI ALLEN Aufteilungen einen zusätzlichen Trainingstag einfügen (bei denen die Aufteilung natürlich dann bei den splits ungleich wird - aber wie gesagt sind Hybridsysteme sowieso besser als gleiches Volumen und Frequenz für jeden Muskel). Deine Aussage, das führe also bei GK dann zu 2x Training am Tag, ist Quatsch. Wenn, dann führt das bei allen Aufteilungen dazu und ja, das ist dann für Freizeitsportler eben das Limit, das sie zeitlich gehen wollen oder können. Bei Profisportlern ist das Limit das, von dem sie sich erholen können. Wochenvolumen ist eben der Masterfaktor. Und wenn die session zeitlich und ressourcenmäßig begrenzt ist, müssen halt mehr sessions her - oder man bleibt bei dem Volumen und wird dann stagnieren. Was in der Praxis ja millionenfach schon erlebt passiert. Da beißt die Maus kein Faden ab.

Ja, aber halt nicht alternativ mit Erhöhung der Sätze. Im Anfangssatz: Ists offensichtlich. 8 Wdh bei 50% ist extrem niedrige RPE. Ist gar nicht mehr genau definiert, so niedrig ist sie: "1-4" steht in allen Tabellen. In den Folgesätzen: Sie steigt halt nicht besonders viel bei dem Ausgangsszenario. Du kannst selbst nach sechs Sätzen noch ziemlich locker 8Wdh @50% raushauen. Das zweite Problem: Selbst wenn im letzten Satz endlich RPE >=7 erreicht werden würde, hätte man nur einen Satz, in dem auch die höherschwelligen Einheiten zum Einsatz kamen. Im Vgl dazu ist das bei RPE>=7 (oder bei Lasten ab 75,80%1RM) vom ersten Satz an, und damit bei sechs mal soviel Sätzen der Fall. Ich hab ja schon erwähnt, "Ermüdung" ist nicht gleich "Ermüdung". Wenn dus also aufgrund systemischer Erschöpfung, zB weil du nur 10s Satzpause machst bei Kniebeugen, nicht mehr schaffst und deshalb deine RPE hochgeht - hilft das nicht der HT durch Rekrutierung. Deshalb ja immer die Erinnerung (sorry Mr Gironda): Verkürzung der Pausenzeiten ist KEINE Anpassung für Krafttraining. Siehe Henselmans Kommentar zu den Adaptation Kraft/Hypertrophie vs Ausdauer. Pausen so lange, bis man sich größtenteils erholt hat. CP ist meist nach spätestens 5min wieder aufgefüllt. Gibts große interind. Unterschiede, schon alleine deshalb, weil wenige Leute gewohnheitsmäßig mit 50% trainieren. Dazu dann noch wie erwähnt den möglicherweise limitierenden Einfluss durch aerobe/anaerobe HKL-Kapazität. Aber ja, wsl sowas wie 20-30Wdh. Das will man dann schon so einstellen, dass es einem einem hohen RPE, also >=7, nicht RPE 4, entspricht. Und das würde vom ersten Satz an die 2 Bedingungen erfüllen. Wobei Menschen schlecht darin sind, bei niedrigen Lasten RPE korrekt zu schätzen, das müsste man dann shcon mal ausmaxen oder im Forschungssetting vgl mit EMS an dem Punkt testen. Nochmal: Das wäre die Anpassung für den HT-Mechanismus. Wenn man durch Trainingsalter aus mangel an Stress nicht mehr adaptiert, braucht es mehr Volumen. Durch Sätze. Eine anderer Hebel für eine andere Geschichte. Sätze sind nicht dazu da, die intra-set-Ermüdung zu erhöhen. Und reps/Last sind nicht dazu da, den Reiz bei Stagnation zu zu erhöhen. Das ist ja die Kernfolge des HT-Mechanismus. Ähm, das ist doch seit einer Woche hier Thema der zwei Bedingungen und steht auch im Ausgangstext von Beardsley, den ich verlinkt habe und der Grundlage der Diskussion war. Bei leichten Lasten: Durch soviel Wdh --> intra-set-Erschöpfung der niedrigschwelligen Einheiten --> Arbeitsaufnahme der höherschwelligen. Nimm RPE 8, da biste auf jeden Fall auf der sicheren Seite. Andere nehmen die Hantelgeschwindigkeit, hab ich ja auch schon erzählt. Nein, du hast mich offensichtich nicht verstanden: Ich sage, dass die Aufteilung, also GK vs 2er split vs 3er split, KEINEN Unterschied in den Anzahl der zusätzlichen sessions bewirkt, wenn man das Volumen weiter erhöhen will. (Außer natürlich der logischen Minimalanzahl von sessions überhaupt, die da - wenn man die Woche als übliche Zeiteinheit und 1x/Woche als Minimumfrequenz nimmt - bei 1 für GK, 2 für 2er split und 3 für 3er split liegt). Nochmal: Bei GLEICHEM WOCHENVOLUMEN (das ist ja unser Masterfaktor) hat verschiedene Aufsplittung den GLEICHEN Total-Zeitbedarf und die GLEICHE Sessionanzahl pro Woche und das GLEICHE session-Volumen (also Summe aller Sätze über alle Übungen pro session). Das geht mathematisch gar nicht anders. Außer ein Satz würde auf magische Art in einer Aufteilung länger oder kürzer dauern als in einer anderen. So, wenn man das Wochenvolumen jetzt erhöhen will, dann führt das für alle möglichen Aufteilungen zu demselben Dilemma: mehr Zeit zu brauchen, die man pro Session aber irgendwann nicht mehr bewältigen kann. Also müssen mehr sessions her. Egal, welche Aufteilung du hast. Dazu kommt, dass es wie in meinem letzten post beschrieben, bei niedrigerer splittung bzw Hybridplänen mit hoher Muskelabdeckung, einige Vorteile gibt bzgl der Erhöhung wg besserer Erholung. Ich kenn die Verwirrung, dein Argument hab ich schon öfter gehört (und meine Diskussionspartner haben bisher immer schließlich den jeweiligen Haken in ihrer Überlegung gesehen). Deshalb mein Vorschlag, sich mal konkret nen Plan zu skizzieren, dann sieht man das.

Sicher, man kann es nicht genau vorhersagen, sondern nur abschätzen aus den letzten Einheiten, aus der Person des Trainierenden (teenager mit viel Freizeit im Aufbau vs Senior im Defizit als Extrembeispiele). Ich wollte damit nur sagen, dass aus dem HT-Mechanismus nicht die Art der Steigerung (aggressiv vs konservativ) folgt, zB "ein Gewicht dominieren können mit Pause" etc. Doch, du hast geschrieben, man kann "alternativ" auch die Sätze steigern: "Die Alternative wäre, solange weitere Umfänge (bspw. Sätze) hinzuzufügen, wie du im Kontext der Gesamtbelastung, noch regenerieren kannst." Es ist aber keine Alternative, es sind zwei unterschiedliche Dinge: a) Bedingungen sicherstellen, durch Last und/oder reps. b ) Satzanzahl als Volumenhebel. Der Unterschied Sätze vs reps/Last ist der: Nehmen wir an, über einige Monate ist dein 1RM deutlich von 100kg auf 150 gestiegen. Vor paar Monaten hattest du die Übung mit 2 Sätze x8x75kg, gemacht was ungefähr einem RPE8 entspricht, also ne ganz normale Auslastung. So, würdest du jetzt die Übung mit gleichen reps und Gewicht machen wie damals, sie also nicht anpassen durch reps oder Last, sondern stattdessen die Sätze erhöhen, meinetwegen auch deutlich, um deine deutliche Kraftsteigerung zu berücksichtigen, und somit zB die Sätze verdreifachen und 6 Sätze x8x75kg machen. Nun bedeuten diese allerdings 6x8x@50%1RM, RPE <4. Das Problem: Nun ist die Last extrem niedrig, sodass deutlich weniger Fasern rekrutiert werden bis zur 8. Wdh. Auch mehrere Sätze ändern dies nicht substantiell. Üblicherweise sinkt bei RPE8 die mögliche Last von Satz zu Satz um ungefähr 3-5%, also einer bis eineinhalb Wdh (je nach Startlast/Wdh). Erst im letzten Satz also wäre so eine Rekrutierung vorhanden wie im ersten Satz bei 75% 1RM. Bei niedrigeren Lasten wie den 50% ist es wsl sogar noch weniger, und - wie erwähnt - ist eher aerobe und anaerobe Ausdauer der Flaschenhals. Wenn die Satzermüdung sich überhaupt tatsächlich hauptsächlich auf die Faserermüdung auswirkt. Henselmans hat ja schon angemerkt, dass zB Verkürzung der Satzpausen eher die systemische Erschöpfung forciert und das Kraftttraining zu einem Ausdauertraining macht. Und diese systemische Erschöpfung der Flaschenhals ist, der die Kontraktionen erschwert - nicht die Faserermüdung. Siehe auch: https://medium.com/@SandCResearch/why-do-very-light-loads-not-produce-as-much-muscle-growth-as-light-loads-4debaede0f61 Meinst du Wdh pro Satz? Nein, weil du ja stärker wirst und deshalb diese Anpassung benötigst. Genauso mit Last. Kannst eines von beiden oder beides - dann halt abgestimmt weniger - erhöhen. Nein, bei höherer Frequenz baut man nicht auf eine Ermüdung über Trainingseinheiten hinweg. Ich denke, du hast den HT-Mechanismus mit den zwei Bedingungen vs Volumen noch nicht verinnerlicht und denkst noch zu sehr in "Ermüdung", die durch alles mögliche hervorgerufen wird. Schaden, aerobische Ermüdung usw. Geh noch mal zurück zu den 2 Bedingungen. Die Muskeln müssen - und sollen sogar nicht - von Training zu Training ermüdet sein. Muskulärer Schaden ist schlecht. Er verhindert mehr Volumen. Dito aerobe Auslastung. Wenn wir könnten, würden wir die Ermüdung über Sätze und Trainingseinheiten hinweg wegzaubern. Und nur die Fasercycling pro Satz (also innerhalb weniger Sekunden) nehmen. Weil wir dann mehr Volumen machen könnten. Die kurzfristige Ermüdung, die ein ganz anderes Energiesystem ist, als Schaden über Tage hinweg oder neuronale Ermüdung, ist auch nur wie gesagt das Mittel zum Zweck der 2 Bedingungen bei leichten Lasten. Die 2 Bedingungen sicherzustellen, ermöglicht HT. So, die Schwelle, dass die HT-Kaskade mit MPS angeworfen wird, ist unglaublich niedrig. Da gibts Studien, dass man schon nach einem stinknormalen Satz das beobachten kann (bei Fortg. wohlgemerkt). Die Größe der HT-Reaktion ist aber volumenabhängig. Deshalb ist es erstmal egal, ob du in einer session in der Woche 8 Sätze machst - oder in 4 sessions 2 Sätze. Das zeigen ja die ganzen Studien, dass bei Volumengleichheit das relativ egal ist. Obwohl für Kraft die Frequenz schon einen Vorteil bietet. Der Nachteil bei sehr niedriger Frequenz ist, dass man das Volumen nicht mehr großartig steigern kann. Weil einerseits der Schaden überproportional groß ist: Man hat - wenig überraschend - gefunden, dass (pro Muskel) bei niedrigem session-Volumen vs hohem session-Volumen der Schaden und Leistungseinbrüche in dne folgenden Tagen bei letzterem größer sind. Man kann also schlecht die Frequenz (und damit das Volumen) steigern, weil man noch platt ist. Während das problemlos geht, einen dritten Satz zu den 2 hinzuzufügen - und damit das Volumen um satte 50% steigern kann. Der Körper erholt sich also schneller von vielen kleinen Belastungen, als von einer großen. Überproportional schnell. Repeated bout effect nennt sich der Mechanismus, den die Evolution anscheinend so eingerichtet hat. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term="repeated+bout+effect" Dazu kommt, dass auch innerhalb der session es wenig Möglichkeiten gibt, die Satzanzahl noch weiter zu erhöhen. Das periphere und zentrale Nervensystem, das sich wunderbar schnell innheralb von Studnen wieder komplett erholt hat (also am nächsten Tag ein Training aus der Warte wieder möglich wäre, s. Grafik oben), liegt am Boden nach acht Sätzen Kreuzheben. Noch vier Sätze dranhängen? Eher nicht. Gleiches mit Übungsvariationen, die in höherfrequentem Training leichter zu realisieren sind. https://medium.com/@SandCResearch/what-determines-how-often-we-can-train-when-bodybuilding-ab11ea7354b2 Warum, erkläre bitte. Denk doch mal nach: Es ist völlig egal, welche splittung du hast - du wirst immer an die Grenzen der Einheitenzahl kommen, wenn du als weit Fortgeschrittener immer mehr Volumen machen willst. Du wirst immer mehr Einheiten brauchen. Du kannst weder eine Einheit a 24 Sätze KH machen wenn du irgendeinen hohen split hast, bei dem KH praktisch eine Einheit ist (die traditionellen KDK-Pläne, bei denen jeder lift ne Einheit ist, oder hohe BB-splits), noch 2 Einheiten a zwölf Sätze KH, und danach zwölf Sätze KB, wenn du einen OK/UK hast. Noch 4 sessions a 6 Sätze KH/KB/BD/RD, wenn du das als deinen GK machst. Alle drei Aufteilungen schreien nach mehr Einheiten pro Woche. Schreib das mal konkret als einen volume-matched Plan auf, einmal einen 4er split, einmal einen 2er o.ä., dann wird das vielleicht klarer. Nur die Vorteile liegen - aus den oben genannten Gründen - eher bei niedrigeren splits (bzw Hybridplänen; denn da unterschiedliche Muskeln bzw Bewegungen individuell unterschiedliches Volumen bzw Erholung brauchen, sind gleiche Frequenzen für alle Muskeln sowieso suboptimal.)

Und optisch wirkt der Bauch auf jeden Fall flacher, wenn man die Hose (ich meine damit nicht nur dein Foto mit Shorts, sondern auch die Hose) nicht kurz oberhalb des Geschlechtsteils trägt, sondern höher. Die Männer früher wussten, warum eine Herrenhose kurz oberhalb der Taille/Bauchnabel sitzt. Was für uns heute bescheuert aussieht.

Er verlinkt ab und zu auf Studien, die er dann bespricht. Was er dann aber zu der Studie sagt, referenziert er nicht. Siehste auch in dem Bsp, was du verlinkt hast. Egal, das ist die erste Studie von nem Dutzend Studien eines Forscherteams, das sich der actin-myosin-Bindungen verschrieben hat. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18022371 Wenn man nach "Piazzesi G" sucht, findet man die anderen Namen der Gruppe und kann dann evtl noch mehr rausholen. Ein Problem fällt mir dabe ein, dass low/high-threshold motor units /= slow/fast twitch fibers. Und dazu noch fiber/motor units cycling. Ist ziemlich kompliziert, hab mich da auch nicht genau eingelesen. https://www.researchgate.net/profile/Roger_Enoka/publication/279989326_Inappropriate_interpretation_of_surface_EMG_signals_and_muscle_fiber_characteristics_impedes_progress_on_understanding_the_control_of_neuromuscular_function/links/5670595308ae0d8b0cc0e711.pdf Ich weiß also nicht, ob man die Hypothese so aufstellen kann. Wenn man dann och die ganzen Faktoren nimmt, die Kraftsteigerungen bewirken, kommen da sehr unterschiedliche Kräfte pro Faser an. Keine Ahnung, ob dann das hinhaut. Aber interessante Hypothese. Vielleicht wirds ja sogar so postuliert in der Literatur.

Wie aggressiv man die Last steigert hängt eher davon ab, wie man den Fortschritt vorhersagt und in welchem relativen Lastbereich man bleiben möchte. Das ist eher keine entweder-oder Sache Sätze vs Last/reps. Denn bei gesteigertem 1RM (zum vorherigen) können Sätze nicht so gut die Funktion übernehmen wie reps oder Last, um die zwei Bedingungen zu erfüllen. Sätze erhöhen ist der Motor, um die Anpassung zu triggern. Last und reps sind dafür da, die Bedingungen sicher zu stellen. Das folgt nicht daraus. Das Gesamtvolumen ist entscheidend. Wie man das aufteilt, ist erstmal egal. Wobei die Forschung einen leichten Vorteil von 2-3/Muskel/Woche vs 1x zeigt. Und einfach mehr Trainingssessions die Möglichkeit erhöhen, das Volumen zu erhöhen. https://medium.com/@SandCResearch/how-could-high-frequency-strength-training-lead-to-greater-gains-fe5427630fa5 Die Aufteilung in Muskelgruppen auf sessions ist erstmal unabhängig von diesen Gedanken. Wobei niedrigere splits bzw GK natürlich höhere Frequenzen ermöglichen. Bei gleichem Gesamtvolumen ist die Trianingszeit recht ähnlich und eher abhängig von der Anzahl der sessions (soweit ne deutliche Anfahrzeit vorhanden ist).

Ist dir aber jetzt klar, haben wir ja geklärt. Das ist einfach falsch und das fehlende Lesen meiner posts nervt mich langsam. Ich habe in mittlerweile wahrscheinlich ein Dutzend posts genauso oft PRAKTISCHE FOLGERUNGEN des neuen Verständnisses des HT-Mechanismus angesprochen. Und ich bin auch gerne bereit, darüber zu diskutieren. Gibts ein Software-Problem, dass diese posts nicht angezeigt werden? Soll ich dir die Stellen einzeln zitieren - oder kannst du sie doch noch mal nachlesen? Was ich nicht für sinnvoll erachte, ist, in einem thread mit dem Titel "Neue Erkenntnisse der HT-Forschung" über "Wie gestalte ich mein Training allgemein?" zu diskutieren, weil das völlig ausufert. Das habe ich bereits gesagt. Und was ich auch nicht für sinnvoll erachte, ist, nicht evidenzbasiert zu diskutieren. Das ist ein Missverständnis zwischen uns, weil du wissenschaftliche Erkenntnisse als "Theorie" bezeichnest - und alles andere wie Meinungen oder Erfahrungen ist "Praxis". Diese Definition von den Begriffen ist falsch. Das ist keine Ansichtssache, das ist definiert so. Schlag nach bei Wikipedia oder in einem Lehrbuch der Forschungsmethoden. Die wiss. Erkenntnisse sind, das habe ich wie immer in diesem thread auch schon mal geschrieben, zu 99% in der SpoWi EMPIRISCHE ERKENNTNISSE. Also praktische Erkenntnisse. Wie der HT-Mechanismus, das ist kein Hirngespinst, das sich jemand in ner Stube ausgedacht hat (so wie viele Leute ihre Theorien darüber, wie Training funktioniert mit zB "muscle confusion"), sondern das hat man empirich gemessen. Wie und ob diese Erkenntnisse dann angwendet werden von verschiedenen Leuten ist eine andere Frage. Das und die nicht-evidenzbasierten Meinungen ist für dich Praxis. Ersteres ist noch in meiner Def, zweiteres nicht. Das kann gut sein. Das kann auch bei Kraemer sein, wie ich anmerkte. Wenn man sich davon löst, Kritik an einer Aussage gleichzusetzen mit Kritik an einer Person - was einige Leute wohl sowohl bei Helms als auch bei sich tun und dementsprechend reagieren - dann ist das aber die normalste Sache der Welt. Helms kann jetzt ne völlig andere Meinung haben, ich weiß es nicht, es ist auch egal für eine Diskussion ÜBER SEINE AUSSAGE DAMALS. Keiner von uns hat stehende Leitungen in die Hirne aller Coaches dieser Welt und weiß, was sie Stand heute denken. Ich beleidige da weder Helms Intellekt noch seine Ehre, wenn ich konstatiere, dass diese konkrete Aussage ich anders sehe aufgrund heutiger Vorstellungen über HT. Selbstverständlich sind noch viele Fragen offen, und wir brauchen mehr Forschung. Auch das habe ich bereits mehrmals geschrieben. ZB die Frage, wie man Volumen misst, bzw was genau am HT-Mechanismus die Größe des Effekts bewirkt. Das wird nicht alleine durch die zwei Bedingungen des Mechanismus erklärt. Es muss eigentlich Kritiker geben, weil es immer Kritiker gibt. Konkrete Kritik ist auch hilfreich, um Erkenntnisse auf Herz und Nieren zu prüfen bzw das Verständnis weiterzubringen, selbst wenn sich die Kritik als falsch erweist. Ich habe bisher nichts gehört. Wie gesagt: Konkret auf den HT-Mechanismus bezogen - ja. Evidenzbasiert - ja. Allgemein über Training - für mich nicht sinnvoll, weil viel zu weit gefasst (man stelle sich vor, man mache noch das Fass über Frequenz auf...). Nicht evidenzbasiert - ist für mich keine fruchtbare Diskussion.

Was brauchst du noch von meiner Seite aus? Ich hab den Beardsley-Artikel verlinkt. Haste den gelesen? Hast du irgendwelche Fragen dazu? Wenn nein, kannst du meine Folgerungen für die Praxis nachvollziehen? Ja, nein, warum nicht? Ich hab mittlerweile den HT-Mechanismus, wie er aktuell verstanden wird, in fast jedem post immer wieder auf leicht utnerschiedliche Art und Weise zu Beardsleys Artikel erklärt - was fehlt noch? Ich hab ja schon mehrmals geschrieben - wenn was unklar ist, es kann sehr gut sein, dass ich mich schlecht ausdrücke. Aber dann fragt halt bitte nach. Ich würde gar nicht mal so auf dopende BB gehen, sondern viel allgemeiner damit argumentieren, dass man sehr schlecht Schlüsse im Alltag ziehen kann, weil sie einerseits zu komplex ist. Und andererseits die Effekte so klein, dass man sie selbst gar nicht messen kann. Bsp.: Du trainierst im Jahreszeit x (Vit D --> Testo), x mal pro Woche (Frequenz), am Tageszeit x (Tageszeiteinfluss, s. Henselmans), mit den Übungen X, über x Sätze/Wdh/Gewicht in der Reihenfolge X, Pausenzeit X, RPE X,. während du Sportart X am nächsten Tag/selben Tag/gar nicht machst, dich so und so ernährst, so und so motiviert bist, und du Stress mti deiner Freundin hast/entspannt im Urlaub bist. Und es kommt noch dazu: nicht die gleiche Person bist, weil dein Trainingsalter (und natürlich auch biolog. Alter, obwohl das weniger wichtig ist) verschieden ist. Und wir wissen, das die Adaption bestimmt. So, und jetzt vergleichst du deine zwei Trainings zu zwei unterschiedlichen Zeitpunkten mit diesen - nur ausschnittsweise genannten - Variablen, die du alle nicht genau festlegen kannst und musst jetzt Hypertrophie messen. Wie machste das? Waage? Umfänge? Nehmen wir an, Training A würde 25% bessere Hypertrophie geben als Training B. Deine Hypertrophie bei Training A ist 100g im Bizeps (großzügig) nach einem halben Jahr, also bei Training B nur 80g. Wie misst du 20g Unterschied mit dem schicken Maßband? Was kommt da raus, 1mm bei ner zehnfachen Meßungenauigkeit von 1cm? Und welcher der Faktoren war jetzt der ausschlaggebende? Das ist der Grund, warum man Forschung braucht und Praxis sehr wenig beweisen kann. ---------------------------------- Naja, vorneweg: was Rippetoe sagt, IST das Programm. Das Programm ist nicht nur das Buch, das Programm ist die gesamte offizielle Lesart darüber hinaus, die dort durch SS-Coaching, weitere Materialien usw gegeben wird. Aber es ist letztlich für mein Argument egal: SS hab ich deshalb erwähnt, weil deren Argument - wie auch das von Barbell Prescription bei Seniorentraining - mit dem herkömmlichen Verständnis von HT nicht widerlegt werden kann. Es ist egal, ob das SS oder irgend jemand anders sagt, ich habe SS als größte Coaching-Organisation mit den meisten Kunden weltweit genommen - sie hätten schlicht und ergreifend Recht, wenn man das herkömmliche Verständnis von HT nimmt. Mehr Kraft, um mehr HT zu erzeugen. Darauf berufen sie sich. Stimmt das, dann wäre es besser, SS, das Programm, so laufen zu lassen, wie SS, die Orga, das tut. Dann wäre es besser, Senioren mit hohen Lasten trainieren zu lassen. Dann wäre es besser, wie Helms es vorschlägt, lineare P. auch bei Optik laufen zu lassen und ab und zu mit Lasten wie 3x3 zu trainieren. Dann sollte im Prinzip das jeder so tun, wenn er maximale Ergebnisse haben will. Ich wurde mehrmals danach gefragt, was sich durch das neue Verständnis überhaupt für die Praxis ändern würde. Das waren alles Beispiele dafür,

Danke. Wenn jemand unbedignt noch Redebedarf abseits vom Thema hat, kann er mir ja ne PN schreiben.

Ja, geht in die richtige Richtung (hab das "Training" durch "Gewicht" ersetzt, wsl wolltest du das sagen). Was mir geholfen hat, es zu verstehen, waren glaube ich die Hintergrundinfo, wie Kraft physiologisch zustande kommt. (das hat Beardsley, aber auch Nuckols in seinem strength training guilde ja schon dargelegt). Und dann den Beardsley-Artikel, wie HT funktioniert. Gewicht ist also nur dazu da, sicherzustellen, dass a) Rekrutierung und b ) niedrige Geschwindigkeit passiert. Wenn das Gewicht für eine vollständige Rekurtierung zu leicht ist, durch Erschöpfung der niedrigschwlligen Fasern das zu erreichen. Die Größe der Hypertrophieantwort hängt dann nicht von der Höhe des Gewichts ab. Sondern vom Volumen, wobei es noch zu erforschen gilt, wie man es am besten berechnet. Was gleichzeitig bedeutet, dass man nähergekommen wäre, was genau es am Volumen ist, dass die Muskeln verschieden stark wachsen lässt. Zweiter Punkt: Die Hypertrophieantwort pro Reiz (in Volumen) sinkt vom ersten Trainingstag an. Das ist vielen auch nicht klar, weil man erst drandenkt, wenn man ein "Plateau" hat. Ein Plateau ist aber nur der Endpunkt der Verlangsamung des Effekts. Wenn man ihn merkt, weil man nicht mehr steigern kann, je nachdem, welche Steigerungen man schaffen will, 10kg oder eine Wdh oder 1,25kg. So, jetzt kann man sich mit diesen Gesetzen einen Anfänger von Trainingstag 1 im Längsschnitt vorstellen, bei dem - warum? - die HT steigt. Oder wie diese Steigerung verläuft: Was passiert nach dem ersten Training? Was bedeutet das? Was passiert, wenn er einfach genau so weitertrainiert, mti seiner Hypertrophie? Was passiert, wenn er das Gewicht erhöht? Was, wenn er die Wdh erhöht? Was, wenn er Sätze erhöht? Was, wenn er das eine vs das andere macht oder kombiniert? Dann hat mans raus.

"gelöscht " Ich weiß. Dass du wieder jemanden anführst, was quasi belegen soll, dass du dich gar nicht für den HT-Mechanismus interessierst - also mein Hauptpunkt - sondern obwohl der thread schon abgespalten ist von Fabbers Trainingsbaukasten-thread, hier immer noch dabei bist und dich und alle einfach versichern willst, dass alles richtig im Training ist, ist das eine Problem in der Diskussion. Was ich ja oben schon erwähnt habe. "gelöscht" - Helms, Henselmans (von dem ich nicht weiß, ob er diesen Kommentar damals auch in der Wirkungsrichtung Kraft --> HT, oder einfach nur "Kraft als Indiz für HT" meinte und was er heute sagt) oder jemand anderes kann ein Spitzentrainer sein und trotzdem einen Punkt der aktuellen Forschung nicht kennen - oder umgekehrt. Wie man mit einem einfachen Kommentar dazu (der sich dank Ghost als richtig herausgestellt hat) dann "getriggert" werden kann, finde ich erschreckend. Egobedrohung und -abwehr anstatt Sachaustausch. Sachliche Diskussionskultur muss einfach stärker vermittelt werden - leider sind Talkrunden im TV da ein Negativbeispiel in punkto Egodiskussionen. Nochmal, zum bereits xten Mal: Mein Punkt an Helms WAR UND IST PRAXISBEZOGEN. Und was war an meinem post nicht sachlich? Zeig mir das. Höchstens die Details des Mechnismus empfindet man womöglich als theorielastig, die Bezeichnung ist aber natürlich Quatsch, weil 99% der Krafttrainingsstudien empirische Wissenschaft sind. (Theorie gibts in der Physik und Philosophie ne Menge, nicht in der SpoWi). Wenn ich sage, 3x3 ist eignentlich unnötig und man braucht nicht stärker werden, um für die Optik Muckis draufzupacken, dann ist das praktisch. Hört endlich auf, das immer wieder vorzuleiern, das sei nicht praktisch. Weitere Beispiele für die Praxis habe ich ebenfalls genannt. Was heißt "aufbauschen"? Ich bin nach wie vor begeistert über die heutige Erklärung des HT-Mechanismus, weil er für mich ein großes Aha-Erlebnis war. Wenn jemand immer alles ganz logisch fand, obwohl sich angenommener Mechanismus und einige Studienresultate widersprachen - ok. Wahrscheinlich - auch auf die Gefahr hin, wieder jemanden beleidigt zurückzulassen - kannte er einfach nicht diesen Widerspruch. Braucht man auch nicht begeistert sein, das ist mir egal - "Gelöscht" Dann braucht man aber keine Milliarden für die Wissenschaft ausgeben, wenn man einfach nur Praxiszusammenhänge beobachtet, auf die clevere Personen im Alltag (egal in welchem Gebiet) schon längst gekommen sind, nur um sie zu bestätigen. Das wäre dann Kreuzworträtselforschung. Was ist, wenn man die Zusammenhänge in den Studien nicht findet - dann sind sie falsch (designt), oder? Weil wenn "die Praxis" doch "Erfolg" hat, dann... Hab ich auch bereits zwei Mal geschrieben, wie die wirkliche Richtung zwischen Forschung und Alltag ist (liest du meine posts überhaupt?). --------------------- Will jemand über das eigentliche Thema diskutieren? Oder über ein anderes? Was in letzter Zeit diskutiert wird, ist der RBE, bzw Desensitivierung. Also ob es eine "Gewöhnung" an bestimmte Übungen und Lasten gibt, die ÜBER DIE ALLGEGENWÄRTIGE ADAPTION HINAUSGEHEN. Also es ist ja zum einen klar, dass es einen Adaptionseffekt für die Last gibt beim Krafttraining. Weshalb man die Last erhöht. Und dass insgesamt eine Übung oder Last immer weniger wirksam wird, weil das das fundamentale Gesetz der Adaption ist. Weshalb wir mehr Volumen brauchen mit fortschreitendem Trainingsalter. So, die Idee der Desensitivierung geht jetzt darüber hinaus und sagt: Es gibt noch einen zusätzlichen Gewöhnungseffekt, der wieder verschwindet, wenn man was ändert. Weshalb dann, nach einiger Zeit eines anderen Trainings, das ursprüngliche Training effektiver wird. Abgeshen von mentalen Faktoren oder physiologischen der Schonung der passiven Strukturen, sondern wirklich auf Effektebene. Das klingt sehr einleuchtend, ein bisschen so wie muscle confusion und Periodisierung zusammen genommen, hat aber bisher keinerlei Evidenz und auch keine physiologische Begründung, wie ein Muskel oder der Organismus das spüren könnte. Man müsste also beweisen, dass man mit Training A B A mehr erreichen kann als mit Training A A A. Es gibt einige Versuche von Coaches und Studien, die aber schwer zu designen sind, weil man einige Variablen gleichzeitig konstant halten und verändern müsste. Spannendes Thema. Aber weil sich sehr sicher dabei bis morgen um halb zehn in Deutschland - Knoppers-Zeit! - nix fundamental an eurem Training ändern wird ...lass ichs lieber bleiben. Schönes WE!

Das, bzw dass du es zitierst, demonstriert dein fehlendes Verständnis von praktisch der ganzen Sache, die ich anspreche. Was du dagegen alles schon die ganzen Tage anführst, hat wenig mit diesem meinem Ausgangspunkt zu tun. Es ging mir konkret und speziell um diesen Zusammenhang "Hypertrophie-Mechanismus" und Folgen für bestimmte Fragen. ---------------------------------------- Ganz allgemein: Leut, was ist denn los? Ich schreib da ganz einfach in meinem ersten post, ein Punkt von Helms gefällt mir nicht so, weil er unnötig ist. Das hat erstmal einen ganz konkreten Praxisbezug. Und führe dann als Grund das aktuelle Verständnis über den Hypertrophie-Mechanismus an, den ich sehr interessant finde. Das Interesse muss man nicht teilen, das verstehe ich vollkommen. Ghost interessiert sich, wie er sagt, ja weniger für so Details. Wunderbar. Mein Eindruck war, dass in diesem Forum u.a. Studenten/Akademiker unterwegs sind oder andere Leute, die damit was anfangen können und neugierig sind. Aber ok, muss nicht so sein. Dann kann man einfach weiterklicken. Stattdessen ein aufgeregtes Theater: "Du unterstellst Helms, er hätte keine Ahnung vom stand der Dinge! Er ist ein Kumpel von Nuckols, die sind der gleichen Meinung - Helms ist die Nummer 1 in Sachen BB! Was ändert die Theorie in der Praxis (was ich folgend ca. zehn Mal erklärt habe, nur um mir dauernd anhören zu dürfen, dass ich keine Praxislösungen gebe)? Sagst du, dass wir falsch trainieren? Schreib mal ein Trainingsprogramm! Die Bodybuilder haben Erfolg, Wissenschaft bestätigt nur die Praxis. Du kannst nicht richtig zitieren. Meanwhile ...ad hominem geht aber, Leut wie Tom Venuto sind auch zitierfähig (ihn mit Mike T zu vergleichen, grausts mir immer noch), nur "random Zitate" geht nicht. Lol.) Die letzte Metaanalyse sagt aber xy! " Also wirklich, atmet beim nächsten post von mir mal durch. Ich hab hier nicht die Verpflichtung, jedem ein Trainingsprogramm zu schreiben und meine Beiträge müssen ebenso wenig Null irgendjemanden etwas fürs Training bringen, selbst wenn ich sogar zig Mal erklärt habe, welche Folgen das veränderte Verständnis haben könnte, was man für sich schließen kann. Oder eben nicht, wenn man keinen Bock hat oder es anders sieht wie ich. Macht mir überhaupt nichts aus. Nur so ne Art der Diskussionführung nervt, wenns nicht ums Thema geht (danke Johannes oder Co fürs Aufsplitten, sonst hätten manche wohl noch nen Herzkasper bekommen, wenn das im Ursprungsthread weitergegangen wäre). Entspannt euch mal. Wenn euch sowas nicht interessiert oder ihr keinen Gewinn für die Praxis seht - EINFACH WEITERSCROLLEN.

Ja genau, das ist es!

Cool, danke fürs Nachschauen. Und ich wurde ja schon kritisiert, dass ich Helms fälschlicherweise und unbegründet unterstelle, er hätte diesen Gedanken. Dabei sagt ers selbst. Lol. Beardsley beschreibt lediglich, wie bei verschiedenen Lastbereichen die zwei Bedingungen sichergestellt werden. Er interessiert sich für hohe Lasten, weil er für viele Sportler Maxkraftwenticklung ohne große Hypertrophie geeignet findet. Dafür brauchts dann hohe Lasten. Helms wird den hohen Lastbereich von 3x3 auch nicht per se in der Praxis als optimal empfinden, denkt aber offensichtlich, es sei notwendig oder vorteilhaft, um dadurch höhere Kraft zu erzielen, was wiederum das Volumen (wenn man es in tonnage definiert) steigert. Also tatsächlich, wie ich meinte, ein Unterschied zwischen Nuckols und ihm. Frage an Nuckols: Nuckols:

Lies doch genau meinen Ursprungspost, den ich zitiert habe! Fabber zitiert Helms für das Fortgeschrittenentraining: Er schlägt lineare Periodisierung vor - die nicht notwendig ist für HT-Training. Und das Beispiel einer Volumenprogression, die keine ist, und einem Lastbereich, der für Leute, die auf Optik trainieren wollen, unnötig heftig ist. Der Gedanke mit 3x3 das Hantelgewicht steigern zu können, um durch höhere Kraftgewinne mehr HT zu erreichen, ist sehr nahelegend, wenn man so eine Vorgehensweise, selbst wenn es nur ein Beispiel von vielen ist, vorstellt. Das habe ich angemerkt. Denn 3x3 ist denkbar ungünstig, viel Volumen anzuhäufen, auch wenn es natürlich Rekrutierung und langsame Hantelgeschwindigkeit (nicht Ermüdung, die ist wie gesagt nur bei leichten Gewichten notwendig) realisiert. Mit "Mechanismus" meine ich tatsächlich den stattfindenden Mechanismus auf einer physiologischen Ebene. Das, was der Titel des threads ist. Nicht, wie Leute ihr Training gestalten.

Ich habe die Empfehlungen von Helms für Fortg. kristisiert, als da wären lineare Periodisierung und die Art der Progression selbst, die ziemlich stark nahelegt, dass Helms noch glaubt, mehr Gewicht auf der Hantel sei das Ziel und Motor der Adaption: Das Gesoße von Tom Venuto ist einerseits im oberen Teil so ne Selbstverständlichkeit, andererseits weiter unten eine solche Augenwischerei, dass ja im Grunde "doch die Praxis zählt", "die Praktiker sich nur nicht richtig ausdrücken können" und "Erfahrung und Erfolg in der Praxis etwas über die Richtigkeit" aussagen. Alles Punkte, die ich schon angesprochen und widerlegt habe. Reine Beschwichtigung der aufgebrachten brosciencler. Leider müssen das fast alle Leute sagen, die ihre Gelder (auch) durch Coaching, Artikel in t-nation usw bekommen, weil sie auf diese Einnahmen, publicity usw angewiesen sind und die Masse (harhar!) nicht verschrecken wollen. Bei Tom Venuto kommt noch dazu, dass er sich natürlich wehren muss gegen die "science guys", weil er selbst nicht gerade einer ist. Einzig Henselmans zeigt da klare Kante: Deine Haltung - oder meine - ist aber auch für diese Diskussion egal, weil sie nur Sinn macht, wenn wir über Fakten reden. Man kann einen Hypertrophie-Mechanismus nicht durch "Meinungen" und "Erfahrungen" entscheiden. Das kannst du für die Schlussfolgerungen für dein Training machen. Ich hab auch langsam kapiert, was deine Meinung ist, und du solltest auch inzwischen meine kennen. Du brauchst also nicht jedes Mal mit dem science vs Praxis-Zeugs anfangen, und wenn du mit mir diskutieren willst, dann geht das halt nur auf Basis wissenschaftlicher Evidenz.