Gluten, Lektine usw...

[PullUpBenni]

Ein Thema das sich wohl kaum noch ignorieren lässt.

Ist was dran an Paleo und Co? Ist die ganze Getreide Esserei vielleicht doch nicht das gelbe vom Ei (was ja immerhin Paleo ist)?

 

Was ist eure Meinung dazu? Was meinen die FEs?

 

Was sagt z.B. Kurtis Silverhydra Frank dazu:

http://www.silverhydra.com/2011/02/lectins-and-food-toxins-concern/

Erwähnte Studie: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21224837

 

Ist das alles übertrieben? Gibt es weitere Seriöse Quellen dazu (kein Zentrum der Gesundheit usw. bitte)

Wofür ist unser Verdauungssystem "optimiert"?

In diesem Zusammenhang interessant:

http://www.springer.com/social+sciences/anthropology+%26+archaeology/book/978-1-4020-9698-3

http://link.springer.com/chapter/10.1007/978-1-4020-9699-0_4

[Chris]

Hm, ich kenne dich vom Forum als einen überlegten Menschen. Hier schwingt wahrscheinlich schon sehr deine individuelle Erfahrung mit. Denn gerade bei Ernährung spielen individuelle Faktoren eine große Rolle. Ich habe seit einigen Jahren eine leichte Nahrungsmittelallergie bei Krustentieren. Sind Krustentiere deshalb schlecht?

 

Zum Schwächen des Fundaments der Paläo-Argumentation, nämlich dem Übertrag "Ernährung zum Überleben (Selektion) und darauf folgende Weitergabe genetischen Materials bis zum 30. Lebensjahr in Paläo-Umwelt" zu "Gesunde Ernährung im 21.Jhdt." haben sich Evolutionsbiologen schon mehrfach geäußert. http://de.wikipedia....rnährung#Kritik Dieser wissenschaftlichen Problematik scheinen alle Paläo-Anhänger blind gegenüber zu sein. Da sind Argumentationen wie von Kurtis Frank schon sinnvoller.

 

Ich glaube, dass eben der wissenschaftliche Diskurs bei der Ernährung noch längst nicht gegessen ist. Was man jetzt schon sagen kann: Die Effekte können nur sehr komplex und nicht sehr groß sein, sonst hätten sich schon längst eindeutige Ergebnisse in epidemiologischen oder experimentellen Studien ergeben. Das ist immer ein Anzeichen für komplexe Phänomene (zb Interaktionseffekte wie Ernährung x genetisches setup) und/oder moderaten Effekten; eine Heuristik, die man als Laie bei vielen Themen anwenden kann.

[Dominik]

Prinzipiell ist das massivst übretrieben. Es ist ein Marketing "hook".

Getreide komplett wegzulassen (ohne klaren Grund wie Zölliakie), weil zu wenig an sehr gesunde Mikronährstoffe (z.B. https://en.wikipedia.org/wiki/Tocotrienol) aufgenommen wird. Manche findet man primär im Getreide. Zudem sind "Gesundheit" und Getreidekonsum sehr konsisten positiv miteinander assoziiert.

 

Kommt noch ein ausführlicher "Paleo" Artikel + etwas zu Getreide bei uns.

[PullUpBenni]

@Chris

 

Nicht falsch verstehen. Ich bin kein überzeugter "Paleoianer". Es geht mir um Hintergründe und Informationen zu dem Thema. Ganz neutral ohne Wertung.

Die Kritik an Paleo ist mir natürlich auch bekannt. Aber auch an der Kritik lässt sich wiederum leicht Kritik äußern.

Das es z.B. keine einheitliche Steinzeiternährung gab ist richtig, aber es ist auch richtig das es dennoch viele Lebensmittel so wie wir sie heute essen besonders in welchen Mengen (siehe Getreideprodukte) von vermutlich keinem unserer Vorfahren vor der Entwicklung des Ackerbaus usw. gegessen wurden. Nur um mal ein Beispiel zu nennen.

Behauptet ja auch keiner das man bei Paleo 60% der Gesamternergien aus Fleisch, 30% aus Obst und Gemüse und 10% aus Nüssen beziehen muss. Wenn jemand nur Obst, Nüsse und Termiten essen möchte wäre das vom Grundgedanken auch Ok.

 

Zur eigenen Erfahrung möchte ich erst mal wenig sagen. Da es mir hier mehr um Informationssammlung gehen soll.

 

Mit der Aussage das die Effekte nicht sehr groß sein können wäre ich vorsichtig. Das ist nämlich ebenso ein Problem der angesprochenen Komplexität. Fakt ist jedenfalls das hier ein problem existiert das genauer erforscht gehört da sind wir uns denk ich einig. Auffällig sind auch die neuen Zöliakie Leitlinien für Ärzte (also was hochoffizielles):

http://www.dgvs.de/fileadmin/user_upload/Leitlinien/Zoeliakie/021-021l_S2k_Zoeliakie_05_2014.pdf

Erst vor kurzem neu "aufgelegt". Es ist schon interessant wie umfangreich das Thema ist (z.B. Seite 15). Vor einigen Jahren wurde ja noch gepoltert nach dem Motto:"Wenn du ne Zöliakie hast dann merkst du das schon, alles andere ist EInbildung". Aber was machen wir mit den ganzen Menschen mit chronischen Darmproblemen?

Ich weiß es nich. Getreide alleine Schuld? Wohl kaum. Aber immerhin ein weiterer Ansatz der Menschen helfen kann.

 

@Dominik

Ok übertrieben hinsichtlich der Massen an Glutenfreien Produkten und überschnellen Reaktionen von Menschen die vielleicht kaum bis keine Probleme haben und dennoch Getreide komplett sreichen. Aber es ist doch kaum zu verleugnen das auch von seriöser Seite da immer mehr Kritik am Getreidekonsum kommt. Aber ich bin natürlich sehr gespannt auf euren Paleo Artikel. Aber bitte nicht nur schreiben das es die klassische Zöliakie gibt und der Rest darf Getreide beruhigt essen. So einfach scheint es nicht zu sein.

[phoenatix]

Ich hab Paläo aus Neugierde mal für längere Zeit ausprobiert!Ich fand's schwierig,da man eigentlich außer Gemüse roh zwischendurch kaum etwas essen konnte!Meist musste man dann kochen!Hab mir dann aus Mandelmehl “Kekse“ gebacken,die waren sehr lecker,aber hauen ordentlich aufs Kalorienkonto...Folglich habe ich nicht,wie so oft angepriesen,automatisch abgenommen,sondern mein Gewicht gehalten.Gesünder oder besser habe ich mich auch nicht gefühlt...Und als ich dann wieder angefangen hab,Brot,Nudeln etc und Milchprodukte zu essen,hat das meinen Körper überhaupt nicht gejuckt,keinerlei Beschwerden!Fazit für mich: Paläo ist schwer praktikabel,bringt mir keinen Mehrwert und Lebensmittelunverträglichkeit habe ich scheinbar auch nicht...Na ja,wenigstens hab ich was gelernt!

[PullUpBenni]

Ich hab Paläo aus Neugierde mal für längere Zeit ausprobiert!Ich fand's schwierig,da man eigentlich außer Gemüse roh zwischendurch kaum etwas essen konnte!Meist musste man dann kochen!Hab mir dann aus Mandelmehl “Kekse“ gebacken,die waren sehr lecker,aber hauen ordentlich aufs Kalorienkonto...Folglich habe ich nicht,wie so oft angepriesen,automatisch abgenommen,sondern mein Gewicht gehalten.Gesünder oder besser habe ich mich auch nicht gefühlt...Und als ich dann wieder angefangen hab,Brot,Nudeln etc und Milchprodukte zu essen,hat das meinen Körper überhaupt nicht gejuckt,keinerlei Beschwerden!Fazit für mich: Paläo ist schwer praktikabel,bringt mir keinen Mehrwert und Lebensmittelunverträglichkeit habe ich scheinbar auch nicht...Na ja,wenigstens hab ich was gelernt!

 

Sei froh das du keine Beschwerden hast. Egal ob nun durch Getreide oder andere Produkte. Verdauungsprobleme bedeuten häufig ein hoher Leidensdruck für die Betroffenen. Da kann man sich glücklich schätzen wenn man quasi alles essen kann ohne einen Hauch von Problemen. Interessant wäre hier aber auch der Zusammenhang von Verdauungsproblemen und Leistung. Du bist ja schon auf einem hohen Level, vielleicht ist dies für dich nur möglich gewesen weil du keine Probleme hast.

 

Aber bitte lasst das Thema nicht zu sehr auf Paleo abdriften. Das war nur ein aufhänger von mir. Prinipiell soll es um einzelne Lebensmittel/gruppen gehen und ob von diesen eine untermauerbare "Gefahr" ausgeht oder nicht. Einzel"schicksale" gehören mMn durchaus dazu, müssen aber gesondert betrachtet werden.

[Micha]

Find ich auch mal ne mega interessante Frage, vor allem weil ich mich damit quasi gar nicht auskenne. Persönlich habe ich auch dass GLück alles essen zu können, aber ich habe das Gefühl das in meinem Bekanntenkreis diverse Lebensmittelunverträglichkeiten aus dem Boden sprießen. Angefangen von der Lactose-Intoleranz (die gefühlt auf einmal jeder zweite hat) und anderen komischen Ausprägungen.

[Dominik]

@Dominik

Ok übertrieben hinsichtlich der Massen an Glutenfreien Produkten und überschnellen Reaktionen von Menschen die vielleicht kaum bis keine Probleme haben und dennoch Getreide komplett sreichen. Aber es ist doch kaum zu verleugnen das auch von seriöser Seite da immer mehr Kritik am Getreidekonsum kommt. Aber ich bin natürlich sehr gespannt auf euren Paleo Artikel. Aber bitte nicht nur schreiben das es die klassische Zöliakie gibt und der Rest darf Getreide beruhigt essen. So einfach scheint es nicht zu sein.

Was kommt denn konkret an Kritik von seriöser Seite? Meinst du Kurtis Frank? Er sagt doch selber, dass er da nicht viel zu sagen kann. Da gibt es überhaupt keine überzeugende Daten soweit - eher das Gegenteil. Wir wissen nichtmal ob es diese Gluten Unverträglichkeit (die das Mittelfeld ausmacht auf das du anspielst) überhaupt gibt: Link

 

Zum einen ist "Getreide" eine Kategorie und kein einzelnes Lebensmittel. Zum anderen ist es dosisabhängig d.h. ab wann genau hätte man ein Problem? Warum sollte der Großteil der Leute nicht beuhigt Getreide essen (bei sonst guter/gesunder Ernährung)? Genau das ist nämlich momentan der Stand der Dinge. Alles mögliche hat (pot.) toxische oder negative Effekte auf den Körper (wie Sport bspw.), aber gerade aufgrund von Anpassungreaktionen kann das sogar in netto positiven Effekten resultieren.

 

Es ist ja recht simpel in der Praxis - wenn man es weglässt/reduziert (möglichst alle anderen Variablen gleichhalten) und es einem signifikant besser geht: einfach weiter so machen.

[PullUpBenni]

In dem Abstrakt der Studie die du verlinkt hast steht:

In all participants, gastrointestinal symptoms consistently and significantly improved during reduced FODMAP intake, but significantly worsened to a similar degree when their diets included gluten or whey protein.

 

Es konnte wenn ich das richig verstehe nur keine speziellen glutenspeziefischen effekte nachgewiesen werden bei den meisten (biomarker usw.) Immerhin aber bei 8% schon. Was mMn ja schon ein hoher Prozentsatz ist. Es geht ja auch nicht immer um alle Menschen. Aber man überlege mal wieviele hunterdtausend Menschen es wären die zwar keine Zöliakie haben aber eine Weizensensitivität wenn nur 1% der Bevölkerung "betroffen" wäre.

 

Eine andere Seriöse Quelle sind für mich die Ärztlichen leitlinien die ich oben gepostet habe. Die machen da ja nicht zum spaß diese Unterteilungen in verschiedene teils asymptomatische Zöliakie varianten.

 

Ob etwas überhaupt existiert ist ja kein Grund nicht nachzuforschen. Anerkannte Krankheiten wie Zölkiakie, Laktose Intolleranz (das ist übrigens Weltweit die Mehrheit aller Menschen) usw. waren vor einigen Jahrzehnten noch unbekannt bzw. deren ursachen und Mechanismen.

 

Dosis. Vollkommen berechtigter Hinweise. Leider geht es hier nicht um einmal pro Woche Fisch oder mal nen bischen Senf zur Wurst oder mal nen paar Erdnüsse usw. Weizen und Roggen stehen in Deutschland in der Regel täglich und in größeren Mengen auf dem Speiseplan.

 

Ja der Begriff Getreide ist irreführend. Sinnvoller währe es hier das auf Glutenhaltiges Getreide einzugrenzen.

 

Dein letzter Satz ist für die Praxis Gold wert. Aber auch hier gibts viele Probleme. Das ausschlußprinzip ist nicht so einfach durchzuführen wie es sich anhört für betroffene.

[PullUpBenni]

Wie gesagt, es geht mir hier nicht um schlichte Polemik: Weizen ist Böse usw.

 

Es wäre ja auch z.B. zu diskutieren in wie weit die Verarbeitung eine Rolle spielt. So wird z.B. meines Wissens nach durch die Sauerteigführung bei Brot ein großer Teil der Lektine "unschädlich" gemacht. Aber genaues weiß ich nicht. Auch sind wohl Weißmehlprodukte anders zu werten als Vollkorn usw. Wie sieht es aus mit alten Getreidesorten die evtl. weniger ATIs enthalten im Gegensatz zu modernem Hochleistungsgetreide usw.

[PullUpBenni]

Find ich auch mal ne mega interessante Frage, vor allem weil ich mich damit quasi gar nicht auskenne. Persönlich habe ich auch dass GLück alles essen zu können, aber ich habe das Gefühl das in meinem Bekanntenkreis diverse Lebensmittelunverträglichkeiten aus dem Boden sprießen. Angefangen von der Lactose-Intoleranz (die gefühlt auf einmal jeder zweite hat) und anderen komischen Ausprägungen.

 

Ganz überlesen deinen Beitrag.

 

Laktoseintolleranz ist auch weit häufiger als man denkt. Die Frage ist aber wie stark sind die Auswirkungen. Zudem ist das Wissen bei vielen darüber recht bescheiden. So sind ja nicht alle Milchprodukte potentiell problematisch. Was viele nicht wissen ist das z.B. normaler Käse sogut wie keine Laktose mehr hat. Laktosefreier Käse ist also eigentlich Verbrauchertäuschung. Ebenso sind Sauermilchprodukte meist weniger problematisch wegen enthaltener Bakterienstämme welche die Laktase spalten können.

 

Man muss also manchmal schauen ob es nicht eher an zuviel Fett im Käse liegt als an Laktose usw.

 

Aber deutlich macht deine Aussage mal wieder wieviele Leute Probleme mit ihrer Verdauung haben. Warum das auch immer so ist. Irgendwas stimmt scheinbar nicht mit unserer Ernährung.

[MiMi]

Irgendwas stimmt scheinbar nicht mit unserer Ernährung.

Zu viel FastFood und ungesunde Ernährung. Zu viele hochverarbeitete Lebensmittel und Fertigprodukte mit Geschmacksverstärkern etc.

[Sub]

Zu viel FastFood und ungesunde Ernährung. Zu viele hochverarbeitete Lebensmittel und Fertigprodukte mit Geschmacksverstärkern etc.

 

So einfach würde ich das nicht pauschalisieren. Vor allem: Was ist schon eine ungesunde Ernährung oder gezielter (ich glaube, dass du darauf hinaus wolltest auch im Hinblick mit dem FastFood): Was sind ungesunde Lebensmittel?

Ich finde, dass man kein Lebensmittel pausch als ungesund abstempeln sollte. FastFood würde ich daher auch nicht als ungesund bezeichnen.

 

Die jeweilige Dosis und der Kontext sind hier eher entscheidend.

Esse ich nur FastFood, dann ja, es ist ungesund. Genauso ist es aber auch, wenn ich nur Salat esse, was ja von den meisten Leuten generell als "gesund" angesehen wird.

 

Esse ich also mal nen Burger bei sonst ausgewogener Ernährung (Stichwort IIFYM), dann ist der Burger als solcher nicht ungesund.

[MiMi]

Ja deswegen schrieb ich "zu viel" xyz

Aber ich weiß was du meinst.

Vielleicht sollte man es auf "zu einseitige" Ernährung erweitern

[Dominik]

In dem Abstrakt der Studie die du verlinkt hast steht:

In all participants, gastrointestinal symptoms consistently and significantly improved during reduced FODMAP intake, but significantly worsened to a similar degree when their diets included gluten or whey protein.

 

Es konnte wenn ich das richig verstehe nur keine speziellen glutenspeziefischen effekte nachgewiesen werden bei den meisten (biomarker usw.) Immerhin aber bei 8% schon. Was mMn ja schon ein hoher Prozentsatz ist.

8% dieser Teilnehmer (3 Stück): We performed a double-blind cross-over trial of 37 subjects (aged 24−61 y, 6 men) with NCGS and irritable bowel syndrome (based on Rome III criteria), but not celiac disease.

Es geht ja auch nicht immer um alle Menschen. Aber man überlege mal wieviele hunterdtausend Menschen es wären die zwar keine Zöliakie haben aber eine Weizensensitivität wenn nur 1% der Bevölkerung "betroffen" wäre.

Ja absolut. Halt die Frage wie praktisch relevant das ist,

 

Eine andere Seriöse Quelle sind für mich die Ärztlichen leitlinien die ich oben gepostet habe. Die machen da ja nicht zum spaß diese Unterteilungen in verschiedene teils asymptomatische Zöliakie varianten.

 

Ob etwas überhaupt existiert ist ja kein Grund nicht nachzuforschen. Anerkannte Krankheiten wie Zölkiakie, Laktose Intolleranz (das ist übrigens Weltweit die Mehrheit aller Menschen) usw. waren vor einigen Jahrzehnten noch unbekannt bzw. deren ursachen und Mechanismen.

 

Dosis. Vollkommen berechtigter Hinweise. Leider geht es hier nicht um einmal pro Woche Fisch oder mal nen bischen Senf zur Wurst oder mal nen paar Erdnüsse usw. Weizen und Roggen stehen in Deutschland in der Regel täglich und in größeren Mengen auf dem Speiseplan.

 

 

Ja der Begriff Getreide ist irreführend. Sinnvoller währe es hier das auf Glutenhaltiges Getreide einzugrenzen.

 

Dein letzter Satz ist für die Praxis Gold wert. Aber auch hier gibts viele Probleme. Das ausschlußprinzip ist nicht so einfach durchzuführen wie es sich anhört für betroffene.

 

Warum denn das Glutenhaltige? Darum geht es in der Paleowelt nicht so sehr. Es geht schon um alle.

 

Praxis:Deswegen lässt man sich dann auch von Profis unterstützen.

 

Zu dem anderen später mal etwas.

[PullUpBenni]

Wie gesagt, es geht hier nicht um Paleo. Das war nur Aufhänger.