Wo ist die Grenze?

[BoulderDash]

Hi zusammen!

 

Mich interessiert eure Erfahrung bzw. euer Wissen zum Thema "maximal mögliche Körperfettverbrennung pro Tag im Durchschnitt".

 

Z. B. liest man Dinge wie: "Männer können ca. 2 kg und Frauen bis zu ca. 1 kg reines Körperfett pro Woche verlieren". Dies entspräche also ca. 285 Gramm bei Männer und ca. 142 Gramm bei Frauen.

 

Natürlich ist klar, dass hierbei eine Menge Faktoren eine Rolle spielen, die in den Fettverbrennungsprozess mit einfliessen wie z. B. Aktivitäten, Geschlecht, hormonelle Lage, Alter etc..

 

Aber das ist nicht der Punkt, der mich interessiert. Auch nicht, ob man schneller ermüdet und evtl. nicht so leistungsfähig ist und vor allem die Regeneration länger dauert.

 

Nehmen wir an, jemand verbrennt 2 kg Fett in der Woche und fährt ja schon ein grosses Defizit.

Durch weniger kcal kann er also nicht mehr Fett verlieren, denn er nimmt schon nur die absolut notwenige Menge an Protein zu sich, die er zum Muskelmasseerhalt benötigt.

 

Wenn er nun seine körperlichen Leistungen erhöhen würde? Sagen wir, er erhöht seine Tätigkeiten um weitere 1000 kcal pro Tag. Würde er dann seine hart erarbeitete Muskelmasse abbauen oder mehr Fett verlieren? Ich habe keine wirklich genauen Angaben dazu in der Literatur gefunden...einmal habe ich gelesen, dass ein durchschnittlicher Mensch nicht viel mehr als ca. 160 Gramm Fett am Tag verlieren könne.

 

Was meint ihr? Kennt ihr dazu interessante, fundierte Quellen?

[Molch]

Im ebook der HSD steht dazu, dass zusätzliches cardiotraining keinen Effekt bringt, das heißt egal ob mit oder ohne diesem Training bei gleicher Ernährung und sonstigem an den Plan halten, gleich viel fett abgebaut wird.

[Unusual]

Das wird nun sehr theoretisch, denn bei 2000er Defizit wird man sich schwer tun, mal eben 1000kcal Umsatzerhöhung zu fahren. Und an der Stelle kommt das von dir für die Frage ausgeschlossene geringere Leistungspotential durch die Hintertür wieder ins Spiel. In der Theorie oder buchhalterisch für geringe Zeitdauer mag es funktionieren, den übergewichtigen Trainingsanfänger mit unbegrenztem Leistungsvermögen angenommen.

[BoulderDash]

@ Molch

Warum sollte es keinen Effekt haben, wenn man statt z. B. auf dem Hintern zu sitzen, plötzlich viel aktiver ist? Das kostet Energie...das ist ja die Frage...

 

@ Unusual

klar ist das ein theoretischer Ansatz aber durchaus auch in der Praxis vorstellbar!

Stell dir einen Sachbearbeiter am Schreibtisch vor, 8 h pro Tag.

Der gleiche Sachbearbeiter ist auf einer HSD, nimmt brav sein Protein zu sich und kommt auf das o. g. Defizit.

Nun muss er die Stelle wechseln und ackert auf einmal 8 h körperlich...du verstehst, worauf ich hinaus will?

[PullUpBenni]

Ich bin grad zu faul zum raussuchen.

Aber schau dir die Gewichts/Körperliche veränderung von Ultra Läufern usw. an. Diese bauen nach einiger Zeit während des Wettkampfs stark an Muskulatur ab da die b-Oxidation quasi nicht hinterherkommt. Und auch die Zufuhr an Kohlenhydraten nicht ausreicht um den Energiebedarf zu decken. Proteine zuzuführen währe in diesem Moment vermutlich auch quatsch da dieser Prozess mit aufnahme/resorption usw. viel zu langsam wäre um da hinterher zu kommen.

 

Fazit:

Irgendwann kippt die Lage und der Körper fängt an eigenes Protein vermehrt zu verstoffwechseln (Gluconeogenese). Wann das eintritt ist wohl auch individuell.

Evtl. kann es Sinn machen einzelne längere Cardioeinheiten zu machen mit geringer Intensität und größerem Abstand zueinander um eine Fettverbrennung zu maximieren und gleichzeitig die Muskeln zu schützen, aber hier kanns schnell nach hintenr los gehen.

[Unusual]

Es ging an keiner Stelle um Cardio, oder habe ich was überlesen?

[PullUpBenni]

Cardio=körperliche Leistung. Er könnte natürlich auch minigolf spielen.

[Unusual]

Cardio übersetze ich als Ausdauerbeanspruchung (Herz-Kreislauf). Seien wie leiber vorsichtig, wer weiss, ob sich militante Mini-Golfer hier rumtreiben.

[PullUpBenni]

mimimi....

Er hat doch allgemein von erhöhung der Körperlichen Leistung gesprochen. Darunter zählt auch Cardio, ebenso wie Holzhacken aber auch Krafttraining.

 

Was ich oben noch vergessen habe:

Jede körperliche Betätigung führt zu Proteinabbau im Muskel, muss also zusätzlich kompensiert werden. Dieser Vorgang erfordert nicht nur die nötigen Aminos sondern auch Energie. Ist eh nicht genug Energie da weil dauerhafte Belastung und geringer input bleiben diese Prozesse auf der Strecke.

[Unusual]

@ Unusual

klar ist das ein theoretischer Ansatz aber durchaus auch in der Praxis vorstellbar!

Stell dir einen Sachbearbeiter am Schreibtisch vor, 8 h pro Tag.

Der gleiche Sachbearbeiter ist auf einer HSD, nimmt brav sein Protein zu sich und kommt auf das o. g. Defizit.

Nun muss er die Stelle wechseln und ackert auf einmal 8 h körperlich...du verstehst, worauf ich hinaus will?

Ich weiss aus eigener Erfahrung, dass ich bei 2000er Defizit (ca 1300-1500 kcal Nahrungsaufnahme) keine körperliche Aktivität in Form von täglich 1000kcal Betriebsenergie mehr zusätzlich drin hatte. Genausowenig wie dein Sachbearbeiter, der vom Schreibtisch mit IST=500kcal von SOLL=2500 in den Strassenbau wechselt. Natürlich können wir theoretisch sagen "Lass ihn die zweite Autobahn auch noch bauen", aber die Praxis lässt da weniger Spielraum.

[Bastian]

Eine Quelle kann ich dir nicht bieten.

Im groben würde ich sagen, je höher das Defizit wird und je länger dieses Defizit gehalten wird, desto höher ist die Abnahme der Fettreserven, aber gleichzeitig steigt auch der Muskelabbau. Ein ganz wichtiger Faktor spielt dabei der vorhandene Körperfettanteil. Je tiefer dieser kommt, desto mehr Mechanismen stellt der Körper gegen den Fettabbau. Also je höher der StartKFA, umso größer die Bereitschaft des Körpers vermehrt Fett frei zu geben. Je niedriger dieser mit der Zeit wird, desto mehr greift der Körper auf die körpereigenen Proteine zurück.

 

Wo genau die Grenze Kosten/Nutzen liegt, kann man wohl nur individuell entscheiden, da viele Faktoren mit reinspielen. Regeneration, Trainingsstand, Geschlecht, Ernährung, Trainingsintensität, Berufliche Auslastung etc.

 

Eine Diätform wie HSD Beispielsweiße würde ich persönlich nur empfehlen, wenn man frisch ins Training einsteigt, mit einem hohen KFA >15%.

 

Wenn jemand seit 5 Jahren trainiert, einiges an Muskelmasse draufgepackt hat, würde ich nicht gerade mit einem Defizit jenseits der 1000 kcal fahren. Da leidet einfach die performance unglaubich darunter und dementsprechend ist der Muskelerhalt sehr, sehr schwierig. Vorallem wenn man bereits unter 15% KFA ist.

[Unusual]

mimimi....

Er hat doch allgemein von erhöhung der Körperlichen Leistung gesprochen. Darunter zählt auch Cardio, ebenso wie Holzhacken aber auch Krafttraining.

 

Was ich oben noch vergessen habe:

Jede körperliche Betätigung führt zu Proteinabbau im Muskel, muss also zusätzlich kompensiert werden. Dieser Vorgang erfordert nicht nur die nötigen Aminos sondern auch Energie. Ist eh nicht genug Energie da weil dauerhafte Belastung und geringer input bleiben diese Prozesse auf der Strecke.

Nun, im dem Theorie-Konstrukt holt er sich die Kalorien aus EW und einer Spur Fetten, theoretisch halt.

Aber du hast insofern Recht, dass bei 2000er Defizit eine Mehrleistung von 1000kcal auch eine Belastung für HK-System bedeuten.

[Unusual]

@Deadlift

Den hoch übergewichtigen Trainingsanfänger mit unbegrenzter Leistungsfähigkeit hatte ich dem TE bereits zugebilligt. (Ob 15% KFA wirklich schon als hoch gilt, lassen wir offen, ok? )

[BoulderDash]

@ Unusual

Ich glaube dir, dass du deine eigenen Erfahrungen gemacht hast und wohl keine weitere "Luft nach oben" hattest, in deinem Fall. Aber dies heisst ja nicht, dass dies jedem so gehen muss. Die 1000 kcal waren ja auch nur eine Zahl. Könnte auch 200 sagen oder 500...

Und es ist durchaus realistisch, dass jemand, der bisher eher inaktiv am Schreibtisch saß, nun den ganzen Tag körperlich arbeiten muss. Aber auch dies ist nur ein Beispiel. Derjenige könnte z. B. auch jeden Tag zusätzlich 1-2 h gemütlich Fahrrad fahren etc..

 

Was körperliche Leistung angeht:

Neben all den bekannten Faktoren spielt der eigene Kopf hier auch eine wichtige Rolle! Die meisten Menschen wären überrascht, wozu sie in der Lage sind, wenn sie es wirklich wollen! Dass die wenigen kcal es einem wirklich schwer machen, da stimme ich dir natürlich auch zu.

 

Es geht hier btw. auch nicht um Profi-Bodybuilding. Wenn also der Proband X 500 Gramm weiteres Fett verlieren könnte aber auch ka..x Gramm Masse (Relation zueinander muss jeder selbst wissen), dann ist das so. Aber kommt der Fettstoffwechsel sozusagen komplett zum erliegen bei xxxx Gramm?

 

Meiner Meinung nach geht es in die Richtung, die PullUpBenni und Deadlift angesprochen haben.

 

Es ist dennoch interessant, zu was der Organismus nun wirklich maximal in der Lage ist.

 

Was ist mit den Gewinnern in Gaffer-Shows wie Biggest Loser? Klar...viel Wasser, auch Muskelmasse ABER:

Schaut euch den Jungen an, der zuletzt gewonnen hat oder den Typ von davor: In einem halben Jahr...und fit...noch genügend Muskelmasse.

Das haben sie nicht mit rumsitzen und 2x die Woche spazieren gehen geschafft, oder?