Ellenbogenschmerzen

[Gast Dominik S.]

Hallo zusammen,

 

mich plagen seit ungefähr ein bis zwei Wochen leichte Schmerzen an meinem rechten Ellenbogen.

 

Wobei das keine richtigen Schmerzen sind, bei denen man "aua" sagen würde, sondern eher so ein dumpfes Gefühl, eine Art "diffuser Schmerz", was mir Sorgen bereitet.

 

Hin und wieder zwickt das mal. Mal ist er da, mal ist er weg. Vollkommen belastungs- bzw. bewegungsunabhängig.

 

Aber ich kann nicht genau sagen, woran das liegen könnte. Während des Trainings habe ich in der Regel keine Schmerzen. Höchstens gegen Ende des Trainings oder danach merke ich manchmal ein Zwicken.

 

 

Krankheitsbild / Symptome

 

Was ich ausschließe, sind die "klassischen" Problemfälle wie den Golfer- oder Tennisellenbogen. Denn da strahlen die Schmerzen meist noch in den Unterarm aus, was bei mir nicht der Fall ist. Die gängigen Dehnübungen verursachen auch keinerlei Schmerzen oder unangenehmes Ziehen bei mir, was bei den Betroffenen eines Golfer- oder Tennisarms der Fall ist.

 

Bei mir ist wie gesagt nur dieses dumpfe Gefühl, was bei mir auch nur lokal im Ellenbogen liegt.

 

Hier steht, dass es sich um Arthrose im Ellenbogengelenk handeln könnte.

 

D.h.: Verschleiß.

 

Aber in meinem Alter? Irgendwie nicht vorstellbar. Zudem der Schmerz auch nicht permanent da ist, sondern mal wahrnehmbar und mal nicht. Spricht also dagegen.

 

Eigendiagnosen sind ja immer sehr fahrlässig, aber wenn ich meine Einschätzung kundgeben darf, dann schließe ich eine Entzündung der Trizepssehne oder andere Entzündungsformen (Schleimbeutel) aus, da die typischen Kennzeichen wie Rötungen, Schwellungen oder Wärme in meinem Fall nicht existieren. Jedenfalls erkenne ich nichts.

 

 

Ursachenforschung

 

 

Erklären kann ich mir die Beschwerden allerdings nicht. Ich trainiere wie gewohnt 3x/Woche meinen GK-Plan, mache abgesehen von den aktuellen Gewichtssteigerungen nichts anders wie früher... daher wundere ich mich, warum ich jetzt Probleme bemerke. Und an den Steigerungen dürfte es nicht liegen, wir reden da von + 5,0 kg pro Kurzhantel beim KH-Rudern und beim KH-Bankdrücken innerhalb der letzten zwei bis drei Wochen.

 

Schulterprobleme hatte ich vor Monaten auch schon einmal, damit musste ich aber nicht zum Arzt, weil ich selbst herausgefunden habe, woran es lag:

 

Ursache war, dass ich Druckübungen (insbesondere Bankdrücken) mit dem "schulter-unfreundlichen" Obergriff ausgeführt habe, welcher ja der Standard ist.

 

Habe mich dann aber schlau gelesen, dass das keine natürliche Position für die Schulter ist, etc.

 

Seitdem mache ich das Kurzhantel Bankdrücken immer im Neutralgriff, also so:

 

Tweak Your Lifting Technique to Alleviate Shoulder Pain

 

 

Habe so meine Schulterschmerzen selbst geheilt. Lag echt nur daran.

 

Meine Sorge ist jetzt, dass sich dadurch die Belastung verschoben hat: Vom Schultergelenk weg und hin zum Ellenbogengelenk.

 

Je näher die Arme/Ellenbogen am Körper, desto geringer die Belastung der Schulter, aber dafür höhere Belastung beim Trizeps und somit Ellenbogen.

 

Wäre das plausibel?

 

 

Weiteres Vorgehen

 

Am Sonntagmittag hatte ich mein letztes Training. Ich werde jetzt erstmal sämtliche Übungen ausfallen lassen, die in irgendeiner Form die Armmuskulatur und somit zwangsläufig die Ellenbogen belasten. Werde mich in den kommenden Tagen und ggf. Wochen verstärkt dem Unterkörper und der Körpermitte widmen, bis die Beschwerden weg sind. Also: Lokale Trainingspause.

 

Alles etwas schwierig... deshalb brauche ich fachmännischen Rat. Frühzeitige Termine bei einem Orthopäden oder Sportmediziner sind allerdings schwierig zu bekommen. Alles erst gegen Ende April/Mai/Juni. Werde aber trotzdem dorthin, weil ich Klarheit haben will. Ich will wissen, wo die Ursache liegt, um in Zukunft gegensteuern zu können. Der früheste Termin, den ich ergattern konnte, ist am 22.04., also in zwei Wochen.

 

 

Eure Erfahrungen!

 

Falls jemand von euch ähnliche Erfahrungen gemacht hat oder schon einmal Probleme mit den Ellenbogen hatte, würde ich mich natürlich sehr über eure Beiträge freuen.

[Chubbo]

Hol dir Voltaren Salbe! Die wirkt entzündungshemmend und schmerzstillend (ist diclofenac drin)!

[Gast Dominik S.]

Die Symptome würde ich dadurch sicherlich lindern können, aber ich möchte das Übel an der Wurzel packen.

 

Und da die Schmerzen vollkommen auszuhalten sind, brauche ich nichts, um den Tag zu überstehen.

 

Allerdings halte ich es für den fahrlässigen Weg, die Symptome durch schmerzstillende Medikamente zu verdecken und blind weiterzutrainieren. Meine Vergangenheit hat mich gelehrt, dass es keine gute Idee ist, über Schmerzen drüberzutrainieren.

[Chubbo]

Sag ich ja auch gar nicht

 

Du hast sicherlich keine Arthrose. Ist erstens sehr unüblich im Ellenbogen, zweitens bist du keine 60.

Das Problem an Internetrecherchen ist, dass du nur nach Symptomen gucken kannst. Da kann allerlei bei rauskommen - ist aber gänzlich wertlos. Du kannst an dir selber keine vernünftige Diagnostik durchführen, da du weder das Wissen, noch das Equipment

dafür hast. Dir bleibt also nur der Gang zum Spezialisten... aber ich denke, bis dahin gehst du schon den richtigen Weg, den Ellenbogen zu schonen!

 

Gru´und gute Besserung!

[Gast Dominik S.]

Richtig.

 

Deshalb auch erstmal Trainingspause für den Oberkörper.

 

Solange, bis die Ursache geklärt ist und die Schmerzen weg sind.

 

Dann wird bis dahin eben ordentlich etwas für die Stampfer und den Core getan.

 

Danke soweit!

[Gast]

Zu den medizinischen Sachen will ich mal nicht spekulieren... nur eines... Warum schließt du technische Mängel in der Übungsausführung und/oder die Belastung aus?

 

Mal ganz simpel betrachtet könntest du ja die Schwelle, die der Körper noch toleriert hat überschritten haben...

 

Ich würde ersteinmal sichergehen, dass (nach der Beruhigung ddes Schmerzes) die Übungsausführung kein Grund für die Probleme ist.

 

(Und warum die Schulterprobleme beim Bankdrücken etwas mit der Handstellung zu tun haben, würde ich auch interessieren Ich dachte immer, das hat mit der Bewegung des Oberarms, genauer dem Winkel des Oberarms zum Körper, zu tun?)

[Gast Dominik S.]

Zu den medizinischen Sachen will ich mal nicht spekulieren... nur eines... Warum schließt du technische Mängel in der Übungsausführung und/oder die Belastung aus?

Ganz einfach: Weil die Schmerzen bewegungsUNabhängig auftreten. Völlig egal, welche Übung ich mit welcher Intensität ausführe. Wenn die Ellenbogen in irgendeiner Form beteiligt sind, reicht das schon.

 

Hinzu kommt, dass ich als Student der Wirtschaftsinformatik entweder den ganzen Tag vor dem Computer sitze oder aber den ganzen Tag lang Vorlesungen besuche. Viele bekommen da ja Probleme mit den Ellenbogen.

 

Da ich aber schon so ziemlich mein ganzes Leben lang eine IT-Affinität und daher viel Zeit vor dem PC verbracht habe, kann ich mir nicht so recht vorstellen, warum daraus jetzt so plötzlich ein wahrnehmbares Problem wird.

 

Mal ganz simpel betrachtet könntest du ja die Schwelle, die der Körper noch toleriert hat überschritten haben...

Ziemlich unwahrscheinlich, wenn die Probleme unabhängig von Übung und Gewicht auftreten.

 

Ich würde ersteinmal sichergehen, dass (nach der Beruhigung ddes Schmerzes) die Übungsausführung kein Grund für die Probleme ist.

Alles was ist oben geschrieben habe ist natürlich nur meine Meinung, die in Anbetracht einer notwendigen fachärztlichen Diagnose keinerlei Aussagekraft hat.

 

(Und warum die Schulterprobleme beim Bankdrücken etwas mit der Handstellung zu tun haben, würde ich auch interessieren Ich dachte immer, das hat mit der Bewegung des Oberarms, genauer dem Winkel des Oberarms zum Körper, zu tun?)

Hat es auch, aber die Handposition spielt eine entscheidende Rolle dabei. Siehe dazu Jason Blaha's Video ab Minute 4:

 

[Gast]

Ganz einfach: Weil die Schmerzen bewegungsUNabhängig auftreten. Völlig egal, welche Übung ich mit welcher Intensität ausführe. Wenn die Ellenbogen in irgendeiner Form beteiligt sind, reicht das schon.

 

Hinzu kommt, dass ich als Student der Wirtschaftsinformatik entweder den ganzen Tag vor dem Computer sitze oder aber den ganzen Tag lang Vorlesungen besuche. Viele bekommen da ja Probleme mit den Ellenbogen.

 

Da ich aber schon so ziemlich mein ganzes Leben lang eine IT-Affinität und daher viel Zeit vor dem PC verbracht habe, kann ich mir nicht so recht vorstellen, warum daraus jetzt so plötzlich ein wahrnehmbares Problem wird.

...

Ziemlich unwahrscheinlich, wenn die Probleme unabhängig von Übung und Gewicht auftreten.

 

Ich glaube, du missverstehst mich? Wenn du, mal rein spekulativ, eine Entzündung im Ellenbogen hättest, ist doch nicht ungewöhnlich, dass du das bei jeder Bewegung des Ellenbogen bemerkst?

 

Dazu einfach mal eine Geschichte, die mir passiert ist... Ich hatte mal eine Schleimbeutelentzündung im Knie. Volleyballtraining, vorher keine Probleme gehabt, während des Trainings nichts bemerkt, nach dem Training waren die Schmerzen da. Und zwar nicht nur beim Volleyball, sondern auch beim Fahrrad fahren, Treppen steigen, sogar beim Gehen... Auslöser war offensichtlich die Trainingsbelastung (vielleicht mit einer unglücklichen Bewegung, die ich aber beim Training nicht bemerkt hatte), vielleicht in Kombination mit einer (höheren?) Gesamtbelastung im Alltag...

 

Aber ich werde dir da sicher nicht reinreden, wenn du meinst, es könne nicht daran liegen... bin ja kein Arzt und gebe auch keine medizinischen Ratschläge und wir wissen ja nichteinmal, was du genau hast.

 

Edit: Danke für den Link... Habe ich mir angeschaut, überzeugt mich aber nicht ganz, weil ich, egal welche Handhaltung, die Oberarme hervorragend falsch positionieren kann und somit den falschen "bar path" haben kann.

[Gast Dominik S.]

Woher wusstest du, dass es eine Schleimbeutelentzündung war?

 

Hattest du typische Anzeichen einer Entzündung? Rötung, Erwärmung, Schwellung oder eine eingeschränkten Funktion des betroffenen Bereiches?

 

Falls diese Anzeichen nicht vorlagen, wer hat diese Verletzung diagnostiziert? Ein Facharzt oder du selbst?

 

Wenn du selbst es warst, wieso hast du eine Entzündung diagnostiziert, wenn keinerlei Anzeichen für eine Entzündung vorlagen?

 

Schmerz lasse ich als Anzeichen für eine Entzündung mal außen vor. Das mag vielleicht ein notwendiges Kriterium für eine Entzündung sein, aber noch lange kein hinreichendes. Nicht hinter allem, was Schmerzen verursacht, steckt als Ursache eine Entzündung.

[Chubbo]

Hey Dominik,

 

eine Entzündung geht nicht immer einher mit den klassischen Entzündungszeichen - sie kann, muss aber nicht.

Gerade im Muskulärem Bereich hast du manchmal nur den Schmerz.

[Gast]

Ich war natürlich beim Facharzt... der hat es diagnostiziert und ich hatte keinen Grund daran zu zweifeln... Im Anfangsstadium sind die Symptome auch nicht immer so heftig, wie du es skizzierst...

 

... ist aber auch egal, denn es geht nicht um mich und nicht darum, dass ich glauben würde, du hättest eine... Das war nur ein Beispiel, dass Auslöser und (später) Schmerzauftreten nicht immer im Zusammenhang stehen, wie du es argumentierst - nach dem Motto: Wäre es durch schlechte Technik oder Überbelastung beim KH-Bankdrücken entstanden können auch nur dabei Schmerzen auftreten...

 

Und wir hatten ja schon festgestellt, dass eine "Ferndiagnose via Internet von Laien" ziemlich nutzlos ist.

[Gast Dominik S.]

Schade, dann ist das wohl ein Problem, was man echt nicht so einfach diagnostizieren kann.

 

Bei meinem vergangenen Knieproblem ("partiell angerissene Quadrizepssehne") oder der eigens verschuldeten Reizung meiner vorderen Schulter waren die Ursache vergleichsweise einfach zu finden... bei den Kniebeugen habe ich Idiot trotz Schmerzen im Knie das Training fortgesetzt (über die Schmerzen "drübertrainiert") und 90° ausgestellte Ellenbogen beim Kurzhantel Bankdrücken ("flared elbows") haben meinen Schultern ganz und gar nicht gefallen.

 

Nachdem ich dann meinen Griff von proniert zu neutral gewechselt hatte und damit meine Ellenbogen näher an den Körper bringe, habe ich keinerlei Probleme mehr mit den Schultern.

 

Aber gut, das ist ein anderes Thema. Ich schweife ab.

 

Einen Termin beim Orthopäden habe ich sowieso schon, am 22.04. ist es soweit.

 

Bis dahin werde ich allerdings DOCH weitertrainieren. Die Bedingung dafür ist, dass ich nur Übungen ausführe, bei denen ich keinerlei Schmerzen verspüre. Sobald irgendetwas ziept, breche ich die jeweile Übung ab.

 

In diesem Sinne habe ich heute entgegen meines vorigen Entschlusses (kein Oberkörpertraining) dann doch wie gewohnt Bankdrücken und Rudern im Training durchgeführt. Absolut keine Schmerzen und kein unangenehmes Gefühl.

 

Das Technikvideo dazu findet ihr hier:

 

http://fitness-exper...zhantel-rudern/

[Gast]

...Bei meinem vergangenen Knieproblem ("partiell angerissene Quadrizepssehne") oder der eigens verschuldeten Reizung meiner vorderen Schulter waren die Ursache vergleichsweise einfach zu finden... bei den Kniebeugen habe ich Idiot trotz Schmerzen im Knie das Training fortgesetzt (über die Schmerzen "drübertrainiert") und 90° ausgestellte Ellenbogen beim Kurzhantel Bankdrücken ("flared elbows") haben meinen Schultern ganz und gar nicht gefallen.

 

Nachdem ich dann meinen Griff von proniert zu neutral gewechselt hatte und damit meine Ellenbogen näher an den Körper bringe, habe ich keinerlei Probleme mehr mit den Schultern.

 

Zum schwarz markierten:

Ich weiß nicht, ob die Schlussfolgerung so richtig war... Das Problem beim Bankdrücken mit 90°-Winkel der Oberarme zum Körper liegt IMHO darin, dass die Oberarmknochen auf die Schulterblätter drücken und alles an Muskeln und Bändern dazwischen quetschen. Die gleiche Bewegung bei "Rear Delt Rows" ist bspw. unproblematisch, weil die Schulterblätter da ausweichen können, was durch die Fixierung beim Bankdrücken nicht geht.

Warum dadurch nun Schmerzen im vorderen Schulterbereich entstehen sollen, ist mir nicht offensichtlich...

 

Vielleicht hatte es andere Gründe, warum dir die Umstellung geholfen hat... Verlagerung der Belastung zwischen vorderer Schulter, Brust und Trizeps oder nicht so starke Dehnung der vorderen Schultermuskeln o. ä. ...

 

Aber ich lasse mich gerne belehren, wenn ich falsch liege.

[Dominik]

Zum schwarz markierten:

Ich weiß nicht, ob die Schlussfolgerung so richtig war... Das Problem beim Bankdrücken mit 90°-Winkel der Oberarme zum Körper liegt IMHO darin, dass die Oberarmknochen auf die Schulterblätter drücken und alles an Muskeln und Bändern dazwischen quetschen. Die gleiche Bewegung bei "Rear Delt Rows" ist bspw. unproblematisch, weil die Schulterblätter da ausweichen können, was durch die Fixierung beim Bankdrücken nicht geht.

Warum dadurch nun Schmerzen im vorderen Schulterbereich entstehen sollen, ist mir nicht offensichtlich...

 

Vielleicht hatte es andere Gründe, warum dir die Umstellung geholfen hat... Verlagerung der Belastung zwischen vorderer Schulter, Brust und Trizeps oder nicht so starke Dehnung der vorderen Schultermuskeln o. ä. ...

 

Aber ich lasse mich gerne belehren, wenn ich falsch liege.

Problem beim breiten Bankdrücken eher:

Der Oberarm geht unter den Oberkörper > dadurch drückt der Kopf des Humerus nach oben. Dadurch die Schmerzen vorne. Rear Delt rows ist ein Zug.

[Gast]

Problem beim breiten Bankdrücken eher:

Der Oberarm geht unter den Oberkörper > dadurch drückt der Kopf des Humerus nach oben. Dadurch die Schmerzen vorne.

 

O. k. ... kann ich mir vorstellen, wenn die fixierten Schulterblätter als Angelpunkt fungieren... Danke für den Hinweis!

 

Rear Delt rows ist ein Zug.

 

Echt? Das wusste ich nicht... Dann nimm halt "Cable Standing Chest Press" als Beispiel und gestatte mir die Frage, wo der Unterschied ist bei der Bewegung der Oberarme (vorausgesetzt wir reden noch über den nicht empfehlenwerten Fall, dass die Oberarme im rechten Winkel zum Oberkörper stehen. Ich sehe den Hauptunterschied in den beweglichen Schulterblättern, im Gegensatz zum "klassischen" Bankdrücken auf einer Flachbank. "Überdehnen" kann man sicherlich leichter bei einer Druckübung, durch das Gewicht, was darauf lastet, als bei einer Zugübung...

 

Dazu noch eine weitere Frage: Du erwähnst explizit den weiten Griff... Verkürzt ein weiter Griff nicht prinzipiell die ROM bei der Übung und damit die Möglichkeit die Oberarme hinter den Oberkörper zu führen? (Immerhin wird beim Kraftdreikampf definiert, wie weit der Griff maximal sein darf.) Warum ist das Risiko in diesem Zusammenhang höher als bei einem engeren Griff?

[Gast Dominik S.]

Hier noch ein weiteres Video mit dem Versuch einer Lokalisierung:

 

http://www.youtube.com/watch?v=YHROBcJK-6A

 

Der Schmerz ist wie gesagt lokal (habe die Stelle markiert). An exakt dieser Stelle befindet sich auch Knorpel- oder Knochengewebe, würde ich sagen. Für Muskelgewebe, Bänder oder Sehnen fühlt sich das zu "hart" an.

 

Ich sehe keine optischen Auffälligkeiten im Vergleich zu dem nicht betroffenen Ellenbogen. Druckschmerzen habe ich keine.

 

Allerdings kann ich dieses scheuernde Gefühl bewusst "herbeiführen", wenn ich die in dem Video dargestellte Bewegung ausführe: Ellenbogen am Körper lassen und dann mit dem Unterarm "weg vom Körper" ziehen.

 

Irgendwelche Ideen?

 

Werde das auch dem Orthopäden schildern, habe am nächsten Dienstag endlich meinen Termin.

[Chubbo]

Du kannst an dir selber keine vernünftige Diagnostik durchführen, da du weder das Wissen, noch das Equipment

dafür hast.

 

Ich würde meinen, dass gilt immernoch. Auch für alle anderen hier im Forum

Da verläuft der N. ulnaris, da ist der Ursprung der Radialismuskulatur und der Ansatz des Triceps ganz eng beieinander. Schwer, hier was zu sagen.

[Gast Dominik S.]

Mir ist bewusst, dass ich keine ins Stein gemeißelten Diagnosen erhalten kann. Aber in der Zwischenzeit bis zu meinem Termin kann ich ja trotzdem über den Verlauf berichten und ggf. hat der ein oder andere ja ähnliche Erfahrungen gemacht oder aber eine Idee, was das sein könnte.

 

Habe schon verschiedenste Diagnosen (nicht von Orthopäden) erhalten, zuletzt kam die Empfehlung, ich solle meinen Trizeps dehnen, da dieser verhärtet sein könnte.

 

Bei mir macht sich das Gefühl breit, dass es bei meinen Orthopäden-Terminen ähnlich laufen könnte. Orthopäde A sagt, ich hätte einen Tennis-/Golferarm, B meint, es wäre eine Verhärtung, C meint, es ist eine Tendinitis, etc.

[Chubbo]

Denke ich nicht. Die Orthopäden, die ich so kenne, geben mir bei meinen Wehwehchen meist nach 2-3 Handgriffen im Aufenthaltsraum des OP's zwischendurch mal (!) gute Diagnosen und Tipps, was ich dagegen machen kann, oder wie ich das vermeiden kann. Wenn du auf wen halbwegs kompetentes triffst, wird das schon

 

Weiter gute Besserung!

[Gast Dominik S.]

In der Vergangenheit war ich bei einem kompetenten Orthopäden, bei dem habe ich allerdings erst am 12.05. einen Termin ergattern können.

 

Nächsten Dienstag und nächsten Freitag bin ich bei zwei mir gänzlich unbekannten Orthopäden. Mal sehen, was die sagen...