Annerl Geschrieben August 27, 2014 at 04:19 PM Melden Share Geschrieben August 27, 2014 at 04:19 PM Eine Frage an die trainierenden Männer in der runde. wie seht ihr das mit den Muskeln und den Frauen? mein Mann macht ja selber kein Sport, viell liegts daran?! Angeregt durch Pfannis Log, die Antworten darauf und weil ich auch neugierig bin, starte ich mal einen eigenen Thread. Das ist zwar das Forum FÜR Frauen - aber es soll eigentlich darum gehen, wie das die Männer sehen. Aber ich bin sicher ein paar lesen mit. Das ist halt ein sehr individuelles Thema - jedem gefällt etwas anderes. Mir gefallen Männern mit 15% besser als 10% oder noch weniger... soll also keine Diskussion sein, sondern ein Meinungsaustausch. Zitieren "Vernünftige Ernährung und regelmäßiges Training" Aktuelle Daten: Größe: 171 cm Gewicht: 85kg KFA: ca. 44% Ziel(e): Stärker werden, Schmerzen vorbeugen, besser aussehen ** Mein letztes Log ** Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Kilo Geschrieben August 27, 2014 at 04:39 PM Melden Share Geschrieben August 27, 2014 at 04:39 PM Frauen die trainieren finde ich gut. Auch wenn viele Männer sagen das sie Muskeln bei Frauen nicht schön finden, umdrehen tun sie sich trotzdem. 1 Zitieren Aktuell : Alter 52 Jahre Gewicht 84 kg Größe 1,81 cm Kfa laut Navy Rechner 15 % Kraftwerte Kniebeugen 120 kg, Kreuzheben 170 kg Ziele Kraftwerte erhöhen, gesund bleiben und ein fitter alter werden Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast Geschrieben August 27, 2014 at 04:45 PM Melden Share Geschrieben August 27, 2014 at 04:45 PM Bei Männern wie Frauen... In Maßen, nicht in Massen... Was allerdings nun für den Einen oder Anderen noch zum Einen oder Anderen zählt, ist halt individuell Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
phoenatix Geschrieben August 27, 2014 at 04:55 PM Melden Share Geschrieben August 27, 2014 at 04:55 PM Ich bleibe bei meiner Signatur: Mir ist die “Form“ fast egal!Confidence makes you sexy! Hier dazu auch noch einmal ein aktuelles Statement von Dana Linn Bailey! http://danalinnbaile...lb-x-confidence Und wer zu faul zum Lesen ist... Zitieren Diätphase 2: HSD1 + Sub10/20Startdaten (15.9.):66kg, Bauchumfang 79,5cm, 21/22% Körperfett (bei 1,71m)1RMs: BD 70kg; KH 107kg; KB 70kgNach 2 Wochen HSD1 (27.9.):63,3kg, Bauchumfang 77cm1Woche Urlaub (18.10.):63,7kg, Bauchumfang 77cm8Wochen Sub 10/20 (13.12.):60,6kg, Bauchumfang 75,5cm Ende Sub 10/20 (20.12.): 59,8kg, Bauchumfang 73cm -> 17% Körperfett (eigene sowie Schätzung der FE-Jungs nach Bildern) Ziel:sichtbares Sixpack -> ca. 15/16% KörperfettKraftwerte erhalten, Verbesserung KB-Technik"That's what I want to do. I want to get out there and I want to show girls it's ok to have a little bit of muscle, it's ok to be strong... Be confident in exactly who you are. The sexiest thing a girl can ever possess is confidence... and I rock that shit hard"-Dana Linn Bailey- Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast Elija123 Geschrieben August 27, 2014 at 05:20 PM Melden Share Geschrieben August 27, 2014 at 05:20 PM Ich finde Frauen ästhetisch, die sich um die 25% bewegen. Bei Männer bin ich da etwas krasser gepolt. Bei allem über 10% leidet deutlich die Vaskularität und die Chance, ein paar Adern, vornehmlich die Bizepsader zu sehen, schwindet zusehends. Ebenfalls bleibt vom Sixpack nicht mehr viel übrig. Kurzum: Der ganze Erfolg ist nicht mehr durchschlagend sichtbar. Leider können die meisten nicht das ganze Jahr über mit 10% und drunter rumlaufen (mich inklusive) Ergo: Frauen um die 20% KFA Männer <10% KFA Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
LaLü Geschrieben August 28, 2014 at 08:15 AM Melden Share Geschrieben August 28, 2014 at 08:15 AM Kurz und knapp "Feel confident." (A.Schwarzenegger) Zitieren Zur Zeit keine Diät, Eiweißlastige Ernährung ca. 45%KH, 30% EW, 25%Fett Startdaten (05.07.2014): Gewicht: 51 kg (152 cm) KFA: 25% Ziel: KFA 20% Training im Studio seit 23.07.14 Kraftstandards: KH: 30-60kg // SD: 10-20kg // KB: 25-50kg Aktuelle Werte (03.08.14): KH: 27,5kg // SD: 20kg // KB: 40kg Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Bastian Geschrieben August 28, 2014 at 10:54 AM Melden Share Geschrieben August 28, 2014 at 10:54 AM Alleine in diesem Thread sieht man schon sehr deutlich, dass die Geschmäcker sehr verschieden sind. Elija gefallen Frauen mit 25% KFA, das wäre mir persönlich z.b. zu viel. Mir gefällt das, wo die meisten vermutlich sagen... ihhh, zu männlich. Ich finde Bikiniklasse bis Anfang Figurenklasse an Frauen sehr ansehnlich. Was ich aber ganz deutlich sagen muss, der Geschmack ist sehr wandlungsfähig. Vor 3 Jahren noch, war es mir völlig latte ob eine Frau Sport gemacht hat oder nicht. Da fand ich Damen mit bisschen was auf den Hüften auch sehr fein... Durchtrainierte Frauen kamen mir nie in den Sinn, fand ich damals auch nicht schön. Je länger man in diesem Sport ist, bzw. je intensiver man diesen Sport ausführt, desto mehr wandelt sich auch der Blick für das andere Geschlecht. Aus heutiger Sicht finde ich 15-20% KFA bei einer durchtrainierten (!!!) Frau sehr ästhetisch. Absolut undenkbar für mich, eine Partnerin zu haben, die diesen Sport nicht zu 100% mit mir teil. Würder auch nicht funktionieren.. Ernährung, 5-6 x die Woche ins Studio laufen... Im Prinzip füllt dieses Hobby einen Großteil meines Alltages aus, wenn der Partner damit nichts anfangen kann, bleibt einfach kaum Zeit füreinander. Nächstes Jahr z.b. wird ab Januar eine gemeinsame Diät durchgezogen, wir spielen mit dem Gedanken meine bessere Hälfte in der Bikiniklasse starten zu lassen. Gemeinsam hat das einfach einen "Mehreffekt". Meiner Meinung nach geht es auch nicht anders, wenn man das ganze wirklich intensiv betreibt. Das ist bei Euch Frauen doch nicht anders. Ich kann mir kaum vorstellen, das z.b. phoenatix oder andere Damen die wirklich auf verhätlnismäßig hohem Level unterwegs sind, einen Mann an ihrer Seite haben wollen der mit dem Sport absolut nichts anfangen kann und weniger beugt als die Frau in der Beziehung Ich konnte das bei meiner Freundin und vorallem bei Exfreundinnen feststellen. Anfangs heißt es: "Zuviel" , "Bitte nicht mehr"... Sobald die Damen allerdings selber auf ein Trainignslevel kommen und einen "Blick" dafür bekommen, steigt auch die Akzeptanz und der Geschmack ändert sich. Was ich ganz oft mitbekommen habe, bei mir, bei Freunden. Alle Exfreundinnen von meine Kollegen, welche diesen Sport auch sehr intensiv betreiben, haben sich danach wieder einen muskulösen Kerl gesucht. Obwohl es Anfangs "zuviel" war. Am Ende bleibt der Geschmack eine reine subjektive Empfindung. Wahrscheinlich ist es auch eine Art Gewohnheit die mit reinspielt. Aber die "Grenzen" der Menge der Muskeln und des KFA's sind auf jedenfall verschiebbar ;-) Zitieren Personaltraining: www.guldenfitness.de Facebook: https://www.facebook.com/guldenfitness.de/ FitnessExperts Grundübungsseminar: http://fitness-experts.de/seminar Meine Entwicklung, Vorbereitung und Ziele in der Zukunft: http://fitness-exper...endes-vorgehen/ Rezeptesammlung: http://fitness-exper...lung/#entry8385 Daten:(12.08.2015) Körpergröße: 192m Gewicht: ~103kg Körperfettanteil: ~12% Kraftwerte: 260kg Kreuzheben 230kg Kniebeugen 150kg Bankdrücken Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast Elija123 Geschrieben August 28, 2014 at 11:04 AM Melden Share Geschrieben August 28, 2014 at 11:04 AM Nach deinem Post wurde ich doch etwas skeptisch und hab mir nochmal ein paar Vergleichsbilder angeguckt. Ich muss mich da korrigieren bei dem, was ich bei Frauen ästhetisch finde: um die 20% Habe im Post oben editiert. 25% wären mir den Bildern nach zu urteilen deutlich zu viel. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
astridmaria1306 Geschrieben August 28, 2014 at 12:24 PM Melden Share Geschrieben August 28, 2014 at 12:24 PM Nach deinem Post wurde ich doch etwas skeptisch und hab mir nochmal ein paar Vergleichsbilder angeguckt. Ich muss mich da korrigieren bei dem, was ich bei Frauen ästhetisch finde: um die 20% Habe im Post oben editiert. 25% wären mir den Bildern nach zu urteilen deutlich zu viel. na, mich hat das auch schon gewundert, elija123 ansonsten denke ich auch, dass sich das "idealbild" ändert, wenn man sich mit dem sport auseinandersetzt. aber allein nur die optik ist nicht ausschlaggebend! da zählen noch viele andere dinge dazu, deadlift besonders wenn man schon viele jahre zusammen ist! was ein glück sind geschäcker verschieden 1 Zitieren Aktueller Stand 14.03.16: "5/3/1 Jim Wendler" Größe: 1,75m Gewicht: 60kg Kfa: 17-18% Kraftwerte: 1RMs KB 90kg // KH 129kg // BD 60kg // SD 40kg Ziele: weiterhin MUSKELAUFBAU :) Startdaten: 3.04.2014 Größe: 1,75 mGewicht: XX,X kgKFA: 22%Kraftwerte: 1RMs KB: 33 kg // KH: 33 kg // BD: 25 kgZiel(e): Muskelaufbau Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Bastian Geschrieben August 28, 2014 at 12:37 PM Melden Share Geschrieben August 28, 2014 at 12:37 PM Das ist ganz klar, das bezog sich natürlich nur auf den ästhetischen Aspekt. Zitieren Personaltraining: www.guldenfitness.de Facebook: https://www.facebook.com/guldenfitness.de/ FitnessExperts Grundübungsseminar: http://fitness-experts.de/seminar Meine Entwicklung, Vorbereitung und Ziele in der Zukunft: http://fitness-exper...endes-vorgehen/ Rezeptesammlung: http://fitness-exper...lung/#entry8385 Daten:(12.08.2015) Körpergröße: 192m Gewicht: ~103kg Körperfettanteil: ~12% Kraftwerte: 260kg Kreuzheben 230kg Kniebeugen 150kg Bankdrücken Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
pfanni Geschrieben August 28, 2014 at 07:55 PM Melden Share Geschrieben August 28, 2014 at 07:55 PM uih, da hat meine Fragestellung ja echt was nach sich gezogen :-) Super interessant. Ich denke Ästhetik liegt immer im Auge des Betrachtes. Wo ich mit Deadlift absolut übereinstimme ist, dass ein Mensch der selber in dem Sport ist(oder generell sportlich etwas macht) eher zu einem sportlichen Menschen tendiert. Sport und Fitness ist ja auch eine Einstellung einer Lebensweise zusätzlich zur körperlichen Betätigung. Und natürlich weil man in einer Partnetschaft zeit miteinander verbringen will. Jeder Sport/jedes Hobby nimmt Zeit ein, wenn man es richtig macht. Zeit die man nicht mit dem Partner verbringen könnte, falls diesbezüglich die Interessen auseinander gehen. Ich zum Beispiel mache schon immer Sport. Mein Mann ist ein absoluter Sportmuffel! Die Einstellung zur Ernährung ist auch extrem unterschiedlich. Das führt manchmal schon zu "Interessenskonflikten".... Ich bin dadurch teilweise schon Eingeschränkt, muss das Training so timen dass die gemeinsame zeit nicht beeinträchtigt wird, fitness-Studio ist nicht drin...aber es ist alles möglich! Aber natürlich gehören noch viel mehr Aspekte dazu, einen Menschen zu lieben... aber da der Thread das Thema Ästhetik hat, beschränken wir und mal "rein"auf die Optik ;-) Ich persönlich finde die Frauen der Bikini/Figurklasse toll, jedoch nicht in Wettkampfform. Etwas mehr Fett darf drauf sein. sonst sieht's zu drahtig aus. Was nicht mehr schön ist, ist die klasse Frauen, die ihre Muskeln nicht mehr natürlich erarbeiten. das hat für mich nichts mehr mit Ästhetik zu tun... Muskeln sind auch ein Zeichen von harter Arbeit, was per se schon sexy ist :-) Zitieren "Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten.”– Albert EinsteinErlernen einer normalen Ernährung und Strong Girls TrainingsplanStartdaten: Alter: 35Grösse: 164cmGewicht: 60 kgKFA: ca 23-24% (von FE damals geschätzt)1RMs: KH: 95 kg KB: 78 kgZiele: Kraftaufbau, Muskelaufbau, Definition Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Bastian Geschrieben August 28, 2014 at 08:17 PM Melden Share Geschrieben August 28, 2014 at 08:17 PM Was nicht mehr schön ist, ist die klasse Frauen, die ihre Muskeln nicht mehr natürlich erarbeiten. das hat für mich nichts mehr mit Ästhetik zu tun... Muskeln sind auch ein Zeichen von harter Arbeit, was per se schon sexy ist :-) Du würdest dich wundern welche mittelchen teilweise schon in der Bikiniklasse Einzug gefunden haben. Ganz abgesehen von der Figurenklasse, da ist es schon alltägliches Geschäft... Zitieren Personaltraining: www.guldenfitness.de Facebook: https://www.facebook.com/guldenfitness.de/ FitnessExperts Grundübungsseminar: http://fitness-experts.de/seminar Meine Entwicklung, Vorbereitung und Ziele in der Zukunft: http://fitness-exper...endes-vorgehen/ Rezeptesammlung: http://fitness-exper...lung/#entry8385 Daten:(12.08.2015) Körpergröße: 192m Gewicht: ~103kg Körperfettanteil: ~12% Kraftwerte: 260kg Kreuzheben 230kg Kniebeugen 150kg Bankdrücken Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Mickey Geschrieben August 29, 2014 at 01:30 AM Melden Share Geschrieben August 29, 2014 at 01:30 AM Och Leute, hatte mich voll über nen Bilderthread gefreut und jetz is hier eher soo.... philosophisch lülülü 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
ironie Geschrieben August 29, 2014 at 07:27 AM Melden Share Geschrieben August 29, 2014 at 07:27 AM bin zwar kein mann *g*, aber ich kann mich da deadlift SEHR anschließen, mein blick für ästhetik hat sich über die jahre meiner sportlichen laufbahn SEHR stark gewandelt - früher habe ich neidisch die dünnen mädels angehimmelt und wollte auch so sein *g* je fitter und stärker ich wurde desto mehr habe ich diese damen dann nur noch belächelt. und ich bin mittlerweile auch niemand mehr der "beneidet" ich bewundere nur noch... für mich so ein beispiel an ultimativer ästhetik... macht mir mal wieder klar, dass ich noch einen laaaangen weg vor mir hab. aber gut, wege sind dazu da, gemeistert zu werden right? 2 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
astridmaria1306 Geschrieben August 29, 2014 at 07:36 AM Melden Share Geschrieben August 29, 2014 at 07:36 AM 1 Zitieren Aktueller Stand 14.03.16: "5/3/1 Jim Wendler" Größe: 1,75m Gewicht: 60kg Kfa: 17-18% Kraftwerte: 1RMs KB 90kg // KH 129kg // BD 60kg // SD 40kg Ziele: weiterhin MUSKELAUFBAU :) Startdaten: 3.04.2014 Größe: 1,75 mGewicht: XX,X kgKFA: 22%Kraftwerte: 1RMs KB: 33 kg // KH: 33 kg // BD: 25 kgZiel(e): Muskelaufbau Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
ironie Geschrieben August 29, 2014 at 08:23 AM Melden Share Geschrieben August 29, 2014 at 08:23 AM bella falconi ist so super! ich mag ihre attitude auch total. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
pfanni Geschrieben August 29, 2014 at 10:59 AM Melden Share Geschrieben August 29, 2014 at 10:59 AM der Mickey :-)))))) aber recht haste, man muss ja schließlich wissen von was man redet ;-) @deadlift: nicht dein ernst... echt jetzt?? jetzt bin ich etwas schockiert/frustriert. dann ist es ja quasi garnicht möglich ohne "Hilfe"so auszusehen?? Zitieren "Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten.”– Albert EinsteinErlernen einer normalen Ernährung und Strong Girls TrainingsplanStartdaten: Alter: 35Grösse: 164cmGewicht: 60 kgKFA: ca 23-24% (von FE damals geschätzt)1RMs: KH: 95 kg KB: 78 kgZiele: Kraftaufbau, Muskelaufbau, Definition Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
ironie Geschrieben August 29, 2014 at 11:02 AM Melden Share Geschrieben August 29, 2014 at 11:02 AM ich glaube man unterschätzt wie viel in wirklichkeit "nachgeholfen" wird und ja, das kann unheimlich frustrierend sein... vor allem weil man halt als natural trainierende frau nie wirklich weiß, ob das, was man sich so wünscht überhaupt ohne hilfsmittel erreichbar ist. anmerkung: mein freund und ich haben uns mal mein genetisches limit errechnet und das dürfte bei meinem wunsch-kfa von 16% wohl um die 67 kg bodyweight liegen... was mich ja noch hoffen lässt denn da hab ich noch gut spielraum nach oben. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
astridmaria1306 Geschrieben August 29, 2014 at 11:07 AM Melden Share Geschrieben August 29, 2014 at 11:07 AM ironie, das ist mein "vorbild" aber natürlich ist ja nicht jeder gleich, da muß man abstriche machen. ich brauch da gewissen bildliche "vorgaben"! letztendlich werden wir nie perfekt aussehen, da wir eben frauen sind aber dieser sport ist ja eine lebensaufgabe Zitieren Aktueller Stand 14.03.16: "5/3/1 Jim Wendler" Größe: 1,75m Gewicht: 60kg Kfa: 17-18% Kraftwerte: 1RMs KB 90kg // KH 129kg // BD 60kg // SD 40kg Ziele: weiterhin MUSKELAUFBAU :) Startdaten: 3.04.2014 Größe: 1,75 mGewicht: XX,X kgKFA: 22%Kraftwerte: 1RMs KB: 33 kg // KH: 33 kg // BD: 25 kgZiel(e): Muskelaufbau Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
pfanni Geschrieben August 29, 2014 at 11:09 AM Melden Share Geschrieben August 29, 2014 at 11:09 AM auch sehr "nett" :-) Zitieren "Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten.”– Albert EinsteinErlernen einer normalen Ernährung und Strong Girls TrainingsplanStartdaten: Alter: 35Grösse: 164cmGewicht: 60 kgKFA: ca 23-24% (von FE damals geschätzt)1RMs: KH: 95 kg KB: 78 kgZiele: Kraftaufbau, Muskelaufbau, Definition Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
pfanni Geschrieben August 29, 2014 at 11:10 AM Melden Share Geschrieben August 29, 2014 at 11:10 AM @astridmaria: du meinst Hausfrau/Mutter/arbeitsfrau...... 1 Zitieren "Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten.”– Albert EinsteinErlernen einer normalen Ernährung und Strong Girls TrainingsplanStartdaten: Alter: 35Grösse: 164cmGewicht: 60 kgKFA: ca 23-24% (von FE damals geschätzt)1RMs: KH: 95 kg KB: 78 kgZiele: Kraftaufbau, Muskelaufbau, Definition Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
ironie Geschrieben August 29, 2014 at 11:12 AM Melden Share Geschrieben August 29, 2014 at 11:12 AM eins hab ich auch noch - big love! ^^ Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
pfanni Geschrieben August 29, 2014 at 11:12 AM Melden Share Geschrieben August 29, 2014 at 11:12 AM ja das ist frustrierend!! denn man orientiert sich an den Bildern und nimmt es sich auch zum Vorbild! wenn man es so nie trainieren kann dann ist das echt niederschlagend :-( @deadlift: woher weißt du das mit den Mitteln? was wird bei Frauen verwendet? schon richtig in die Ecke Steroide? ich bin immer noch baff Zitieren "Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten.”– Albert EinsteinErlernen einer normalen Ernährung und Strong Girls TrainingsplanStartdaten: Alter: 35Grösse: 164cmGewicht: 60 kgKFA: ca 23-24% (von FE damals geschätzt)1RMs: KH: 95 kg KB: 78 kgZiele: Kraftaufbau, Muskelaufbau, Definition Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
pfanni Geschrieben August 29, 2014 at 11:13 AM Melden Share Geschrieben August 29, 2014 at 11:13 AM oh Yes!!! Zitieren "Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten.”– Albert EinsteinErlernen einer normalen Ernährung und Strong Girls TrainingsplanStartdaten: Alter: 35Grösse: 164cmGewicht: 60 kgKFA: ca 23-24% (von FE damals geschätzt)1RMs: KH: 95 kg KB: 78 kgZiele: Kraftaufbau, Muskelaufbau, Definition Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
astridmaria1306 Geschrieben August 29, 2014 at 11:14 AM Melden Share Geschrieben August 29, 2014 at 11:14 AM oder das finde ich auch klasse Zitieren Aktueller Stand 14.03.16: "5/3/1 Jim Wendler" Größe: 1,75m Gewicht: 60kg Kfa: 17-18% Kraftwerte: 1RMs KB 90kg // KH 129kg // BD 60kg // SD 40kg Ziele: weiterhin MUSKELAUFBAU :) Startdaten: 3.04.2014 Größe: 1,75 mGewicht: XX,X kgKFA: 22%Kraftwerte: 1RMs KB: 33 kg // KH: 33 kg // BD: 25 kgZiel(e): Muskelaufbau Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
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